Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

Bericht door Sheba »

Afgelopen dinsdag (24 december 2013) stond er een opvallende reactie in het RD van prof. dr. M. J. Paul. op het proefschrift van Ds. J. J. T. Doedens. Daarin beweert hij dat de vrouwen in Gen 6 met (gevallen) engelen gehuwd zouden zijn geweest en dat daaruit de reuzen geboren zouden zijn.... En dat dat dus geen nakomelingen zijn van Seth...
Ik vond het een erg vreemd verhaal... En ben erg benieuwd of hier nog inhoudelijke reacties op komen.
Online
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door DDD »

Ik had het in eerste instantie overgeslagen als oud nieuws. Maar wat is er zo vreemd aan? Ik vind het pas vreemd als mensen beweren dat er reuzen geboren worden als kinderen van gelovige ouders met ongelovigen trouwen. Overigens heb ik in preken die dit aanstipten bij mijn weten steeds beide opties langs horen komen.

Wat ik wel opmerkelijk vind is dat dr. Paul er van uit lijkt te gaan dat de opmerking wel letterlijk moet worden uitgelegd. Terwijl mijn eerste indruk bij het lezen van de tekst zou zijn dat dit beeldspraak is.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door helma »

ds HG Koekoek heeft hier een serie lezingen over gehouden
waarbij hij dicht bij de bijbel probeert te blijven. Zijn visie is hetzelfde als die van Ds Doedens.
Ik heb de lezingen met de Bijbel op schoot geluisterd en me verbaasd over dingen waar ik altijd overheen gelezen heb.

http://www.triomfatorkapel.nl/bijbelstudies.htm
De reuzen op aarde, deel 1,2,3.

Er zijn ook brochures van verschenen.


Het is inderdaad heel apart om te denken dat er reuzen geboren kunnen worden als gelovigen met ongelovigen trouwen....
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

Wat ik er vreemd aan vin, is dat hij beweert dat (gevallen)engelen geestelijke wezens kunnen trouwen met vleselijke zondaren. Zij zelfs gemeenschap zouden kunnen hebben...
Engelen zijn niet sterfelijk... Dus waar zouden die engelen dan nu zijn?
Wordt mythiologie dan niet vermengd met de Bijbel?

(Gevallen) engelen niets kunnen doen zonder de wil van God... Dus God heeft dit gewild?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door refo »

In het Boek van Henoch staat het zo verwoord:
Hoofdstuk 6
1 En het gebeurde dat toen de mensenkinderen talrijk geworden waren, dat er aan hen in die dagen 2 mooie en bevallige dochters geboren werden. En de engelen, de kinderen van de hemel, zagen hen, verlangden naar hen, en zeiden tegen elkaar: 'Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen 3 en nageslacht bij hen verwekken'. En Semjeza, die hun leider was, zei tegen hen: 'Ik ben bang dat gij niet 4 werkelijk met deze daad zult instemmen, en ik alleen de straf voor een grote zonde zal moeten dragen'. En zij allen antwoordden hem en zeiden: 'Laat ons allen met een eed zweren, en ons onder wederzijds toezicht allen aan elkaar binden 5 om dit plan niet te verlaten, maar het uit te voeren'. Toen zwoeren zij gezamenlijk en verbonden zich eraan 6 door er wederzijds op toe te zien. En het waren er allen tezamen een tweehonderd die in de dagen van Jered neerdaalden op de top van de berg Hermon, en zij noemden het de berg Hermon omdat zij gezworen hadden 7 en zich eraan verbonden hadden door er wederzijds op toe te zien. En dit zijn de namen van hun leiders: Semjeza, hun leider, Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, 8 Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael, Sariël. Dit zijn hun oversten van tien.
Hoofdstuk 7
1 En alle anderen met hen namen zichzelf vrouwen, en ieder koos er een voor zich, en zij begonnen in hen te gaan en zich met hen te verontreinigen, en zij leerden hen tovernarij 2 en banspreuken, en het insnijden van wortels, en maakten hen vertrouwd met kruiden. En zij 3 werden zwanger, en zij baarden grote reuzen, wier grootte drieduizend(?) el was; Dezen verorberden 4 alles wat de mensen voortbrachten. En toen de mensen ze niet langer konden onderhouden, keerden de reuzen zich tegen 5 hen en aten mensen op. En zij begonnen te zondigen tegen vogels, en dieren, en reptielen, en 6 vissen, en eenieder de ander zijn vlees te eten, en het bloed te drinken.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Germanicus »

lien75 schreef:Wat ik er vreemd aan vin, is dat hij beweert dat (gevallen)engelen geestelijke wezens kunnen trouwen met vleselijke zondaren. Zij zelfs gemeenschap zouden kunnen hebben...
Engelen zijn niet sterfelijk... Dus waar zouden die engelen dan nu zijn?
Wordt mythiologie dan niet vermengd met de Bijbel?

(Gevallen) engelen niets kunnen doen zonder de wil van God... Dus God heeft dit gewild?
Mythologie en de Bijbel vermengd? Interessant is wat iemand als. Tjarko Evenboer in De Wereldwijde Vloed betoogt, is dat mythen, zondvloedverhalen e.d. herinneren aan de gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan, maar daar - door de regionale en mondelinge overleveringen heen - afgeleiden van zijn. In dat geval bevestigen de mythen de waarheid van de Bijbelse geschiedenis.

Boeiende materie!
Hier beneden is het niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door huisman »

refo schreef:In het Boek van Henoch staat het zo verwoord:
Hoofdstuk 6
1 En het gebeurde dat toen de mensenkinderen talrijk geworden waren, dat er aan hen in die dagen 2 mooie en bevallige dochters geboren werden. En de engelen, de kinderen van de hemel, zagen hen, verlangden naar hen, en zeiden tegen elkaar: 'Kom, laat ons vrouwen kiezen vanuit de mensenkinderen 3 en nageslacht bij hen verwekken'. En Semjeza, die hun leider was, zei tegen hen: 'Ik ben bang dat gij niet 4 werkelijk met deze daad zult instemmen, en ik alleen de straf voor een grote zonde zal moeten dragen'. En zij allen antwoordden hem en zeiden: 'Laat ons allen met een eed zweren, en ons onder wederzijds toezicht allen aan elkaar binden 5 om dit plan niet te verlaten, maar het uit te voeren'. Toen zwoeren zij gezamenlijk en verbonden zich eraan 6 door er wederzijds op toe te zien. En het waren er allen tezamen een tweehonderd die in de dagen van Jered neerdaalden op de top van de berg Hermon, en zij noemden het de berg Hermon omdat zij gezworen hadden 7 en zich eraan verbonden hadden door er wederzijds op toe te zien. En dit zijn de namen van hun leiders: Semjeza, hun leider, Areklba, Rameël, Kokablel, Tamlel, Ramlel, Danel, Ezekweël, Barekwijal, 8 Azazel, Armaros, Baterel, Ananel, Zakwiël, Samzepeël, Saterel, Turel, Jomjael, Sariël. Dit zijn hun oversten van tien.
Hoofdstuk 7
1 En alle anderen met hen namen zichzelf vrouwen, en ieder koos er een voor zich, en zij begonnen in hen te gaan en zich met hen te verontreinigen, en zij leerden hen tovernarij 2 en banspreuken, en het insnijden van wortels, en maakten hen vertrouwd met kruiden. En zij 3 werden zwanger, en zij baarden grote reuzen, wier grootte drieduizend(?) el was; Dezen verorberden 4 alles wat de mensen voortbrachten. En toen de mensen ze niet langer konden onderhouden, keerden de reuzen zich tegen 5 hen en aten mensen op. En zij begonnen te zondigen tegen vogels, en dieren, en reptielen, en 6 vissen, en eenieder de ander zijn vlees te eten, en het bloed te drinken.
Hiermee is voor mij aangetoond dat de speculatie over engelen die gemeenschap zouden hebben gehad met mensen op fabelen berust.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Jongere »

huisman schreef:Hiermee is voor mij aangetoond dat de speculatie over engelen die gemeenschap zouden hebben gehad met mensen op fabelen berust.
Toch is het opmerkelijk dat Petrus en Judas dit geschrift van Henoch blijkbaar wel als gezaghebbend aan hebben genomen.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Jongere »

Germanicus schreef:Interessant is wat iemand als. Tjarko Evenboer in De Wereldwijde Vloed betoogt, is dat mythen, zondvloedverhalen e.d. herinneren aan de gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan, maar daar - door de regionale en mondelinge overleveringen heen - afgeleiden van zijn. In dat geval bevestigen de mythen de waarheid van de Bijbelse geschiedenis.
De mythen (zoals die rond het ontstaan van de aarde) en zondvloedverhalen (zoals Gilgamesj) zijn overigens ouder dan het boek Genesis.
Germanicus
Berichten: 726
Lid geworden op: 10 jul 2010, 11:10

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Germanicus »

Jongere schreef:
Germanicus schreef:Interessant is wat iemand als. Tjarko Evenboer in De Wereldwijde Vloed betoogt, is dat mythen, zondvloedverhalen e.d. herinneren aan de gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan, maar daar - door de regionale en mondelinge overleveringen heen - afgeleiden van zijn. In dat geval bevestigen de mythen de waarheid van de Bijbelse geschiedenis.
De mythen (zoals die rond het ontstaan van de aarde) en zondvloedverhalen (zoals Gilgamesj) zijn overigens ouder dan het boek Genesis.
Klopt. Maar het aardige van Tjarkenboer is dat hij de Bijbelse gegevens hierover probeert te 'bewijzen' met andere, zelfs oudere bronnen, maar daarbij de Bijbelse gegevens als norm gebruikt. (Al speculeert hij er zelf soms ook iets teveel op los, zijn uitgangspunt vind ik bijzonder nobel!)
Hier beneden is het niet.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17256
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door huisman »

Jongere schreef:
huisman schreef:Hiermee is voor mij aangetoond dat de speculatie over engelen die gemeenschap zouden hebben gehad met mensen op fabelen berust.
Toch is het opmerkelijk dat Petrus en Judas dit geschrift van Henoch blijkbaar wel als gezaghebbend aan hebben genomen.
waar baseer jij deze opmerking op ?

Dit zegt Dächsel o.a over het boek Henoch. (gedeelte uit de verklaring van Judas:6)
Men heeft om de hier beweerde onmogelijkheid te bestrijden, en een mogelijkheid van het door ons ontkende als mogelijk voor te stellen, deels daarop gewezen, dat bijvoorbeeld in Gen.18 en 19 engelen in een lichaam verschijnen, dat spijs en drank opneemt en waarvan de Sodomieten, aan pederastie verslaafd, hun lust willen koelen; zelfs heeft men herinnerd aan de werking van de Heilige Geest in het maagdelijk lichaam van Maria (Luk.1:35 ). Het laatste nadert de grenzen, waar de misdaad tegen het heilige begint en staat op dezelfde trap als de bijna godslasterlijke gedachte van enige Joodse Rabbijnen, die bij Gen.4:1 wilden beweren, dat bij het verwekken van Kaïn, niet Adam maar de duivel bij Eva had gelegen, om het tegendeel teweeg te brengen van hetgeen God in Gen.3:15 had beloofd. Bij het eerste heeft men zeker niet bedacht, dat als de dienende geesten uitgezonden ten dienste van degenen, die de zaligheid zullen beërven, iets kunnen doen in de scheppende macht van Hem, die ze uitzendt, iets, dat boven hun macht als schepsel ligt, dat vermogen daarom niet als vanzelf bezeten wordt door gevallen geesten, zodat zij zonder Gods uitdrukkelijke toelating, als het ware achter Zijn rug en geheel naar eigen wil, zich eveneens een menselijk lichaam zonden kunnen organiseren, om daarin op de wijze van de mensen te wonen, en hun hels werk te verrichten. Op dit standpunt van beschouwing, waarop het woord van God ons plaatst (zie DACHS "Ge 6:2") moeten wij onveranderlijk vast blijven staan en wij mogen ons noch door de Joodse dromerijen in het boek van Henoch op een dwaalspoor laten brengen, noch door te zien op de woorden in vs. 7 , "die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben en ander vlees zijn nagegaan", alsof het "deze" op de engelen doelde, waarvan op onze plaats wordt gesproken. Later zullen wij zien, dat een andere bedoeling veel meer voor de hand ligt.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Sheba »

Het boek Henoch staat niet in de Bijbel en is geen kanoniek boek. Dus we moeten denk ik heel voorzichtig zijn teveel conclusies aan boek Henoch te verbinden.

Engelen zijn geestelijke wezens die door God zijn geschapen. In aantal gelijk blijven en onsterfelijk zijn. Verder hebben engelen geen vleselijk lichaam. Ze kunnen wel een vleselijke gedaante aannemen. (zie bijvoorbeeld bij Abraham...) wanneer je gaat zeggen dat engelen gemeenschap kunnen hebben met mensen, begeef je je in de mythiologische verhalen. Waar inderdaad goden met mensen trouwen. Maar mythiologische verhalen berusten niet op waarheid.
Verder heb je dan te maken met een soort halfwezens (die kinderen die daaruit geboren worden)

Verder wordt er nooit in de Bijbel hier verder over gesproken.... Zelfs niet op terugverwezen.

Ook Calvijn gaat er tegenin.
Het oude verzinsel dat over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest.
Laatst gewijzigd door Sheba op 28 dec 2013, 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4764
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Johann Gottfried Walther »

lien75 schreef:Het boek Henoch staat niet in de Bijbel en is geen kanoniek boek. Dus we moeten denk ik heel voorzichtig zijn teveel conclusies aan boek Henoch te verbinden.

Engelen zijn geestelijke wezens die door God zijn geschapen. In aantal gelijk blijven en onsterfelijk zijn. Verder hebben engelen geen vleselijk lichaam. Ze kunnen wel een vleselijke gedaante aannemen. (zie bijvoorbeeld bij Abraham...) wanneer je gaat zeggen dat engelen gemeenschap kunnen hebben met mensen, begeef je je in de mytiologische verhalen. Waar inderdaad goden met mensen trouwen. Maar mytiologische verhalen berusten niet op waarheid.
Verder heb je dan te maken met een soort halfwezens (die kinderen die daaruit geboren worden)

Verder wordt er nooit in de Bijbel hier verder over gesproken.... Zelfs niet op terugverwezen.

Ook Calvijn gaat er tegenin.
Het oude verzinsel dat over de vermenging van Engelen met vrouwen, wordt door zijne ongerijmdheid genoegzaam weerlegd en het is verwonderlijk, dat geleerde mannen oudtijds met zo grove en buitensporige dwaasheden zijn behept geweest.

Eens,
Het lijkt vooral op fantasie en mythologie in plaats van openbaring van Gods wege.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door helma »

ik blijf de lezingen nog steeds aanraden :huhu
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6325
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Bericht door Gian »

huisman schreef:
Hiermee is voor mij aangetoond dat de speculatie over engelen die gemeenschap zouden hebben gehad met mensen op fabelen berust.

Tuurlijk, omdat het niet in jouw boekjes staat vegen we het van tafel.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Plaats reactie