Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

[CvdW]

@Dia: Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart.

Kunt u iets meer vertellen over dat voelen?

[Marco]

Dan lag dat toch anders als bij diegenen die ds. Kersten bestreed. Ik wist dat sommige oudvaders zoiets leerden, maar had me eigenlijk nooit zo in deze materie verdiept. Ik lees over het algemeen niet zo dogmatisch. Als u begrijpt wat ik bedoel? Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart. Maar de leer op zich moeten we wel goed weten, anders staan we open voor dwalingen, zelfs Gods volk kan dwalen. We hebben enkele jaren geleden op de volwassenenvereniging gesproken over de drieverbondenleer. Uit die lezing bleek dat de mens uiteindelijk toch moest meewerken. En dát is het wat ds. Kersten bestreed.

Het is een risico bij een discussie over <vul een willekeurig onderwerp in> dat de tegenstanders van <vul een willekeurig onderwerp in> eerst gaan inkleuren wat <vul een willekeurig onderwerp in> inhoudt, en vervolgens die inkleuring gaan bestrijden. De vraag is dan wel of die inkleuring helemaal correct is. Het komt maar al te vaak voor dat voorstanders van <vul een willekeurig onderwerp in> zich niet herkennen in de inkleuring, waarmee de bestrijding eigenlijk op losse schroeven staat. Ik heb dat (te) vaak meegemaakt. Ook (en vooral) hier.

Van alle voorstanders van de drieverbondenleer ben ik er nog nooit een tegengekomen die vond dat de mens uiteindelijk toch moet meewerken. Dat kan aan mij liggen (zo diep zit ik er niet in), maar ik ben toch wel benieuwd waar dat vandaan komt.

[eilander]

Dan lag dat toch anders als bij diegenen die ds. Kersten bestreed. Ik wist dat sommige oudvaders zoiets leerden, maar had me eigenlijk nooit zo in deze materie verdiept. Ik lees over het algemeen niet zo dogmatisch. Als u begrijpt wat ik bedoel? Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart. Maar de leer op zich moeten we wel goed weten, anders staan we open voor dwalingen, zelfs Gods volk kan dwalen. We hebben enkele jaren geleden op de volwassenenvereniging gesproken over de drieverbondenleer. Uit die lezing bleek dat de mens uiteindelijk toch moest meewerken. En dát is het wat ds. Kersten bestreed.

Ik vind dat je het wat genuanceerder moet verwoorden. Dat de mens iets aan zijn zaligheid kan/moet doen, is een dwaling die terecht bestreden werd en wordt.
Hang dat niet op aan de drieverbondenleer, want die link deugt niet. Er is geen noodzakelijk verband tussen deze dwaling en de drieverbondenleer. Anders zet je predikanten in de verdachtenhoek die jij er absoluut niet in wilt hebben.

[-DIA-]

Dan lag dat toch anders als bij diegenen die ds. Kersten bestreed. Ik wist dat sommige oudvaders zoiets leerden, maar had me eigenlijk nooit zo in deze materie verdiept. Ik lees over het algemeen niet zo dogmatisch. Als u begrijpt wat ik bedoel? Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart. Maar de leer op zich moeten we wel goed weten, anders staan we open voor dwalingen, zelfs Gods volk kan dwalen. We hebben enkele jaren geleden op de volwassenenvereniging gesproken over de drieverbondenleer. Uit die lezing bleek dat de mens uiteindelijk toch moest meewerken. En dát is het wat ds. Kersten bestreed.

Ik vind dat je het wat genuanceerder moet verwoorden. Dat de mens iets aan zijn zaligheid kan/moet doen, is een dwaling die terecht bestreden werd en wordt.
Hang dat niet op aan de drieverbondenleer, want die link deugt niet. Er is geen noodzakelijk verband tussen deze dwaling en de drieverbondenleer. Anders zet je predikanten in de verdachtenhoek die jij er absoluut niet in wilt hebben.

Op zich is het zo. Maar de 3-verbondenleer heeft ergens in zich dat je toch verkeerd gaat. Ik weet niet meer precies hoe ds. D. de Wit het toen verwoorde. Maar het zou een stapje kunnen zijn in de richting een veronderstelde wedergeboorte. En het zou kunnen betekenen dat God veranderlijk zou kunnen zijn. Als een Verbondskind zich van het pad afkeert dan zou die verloren zijn, daarentegen als een Verbondskind (een gedoopte in dit geval) de weg recht houdt dan komt het goed. In feite zou God dan afhankelijk zijn van de weg die de gedoopte gaat. Zo staat me de lezing van ds. Wit bij. Ik moet zeggen dat ik het een verwarrende materie vond en vind. Ik zie er voor mij in feite ook niet veel nut in om dat allemaal theoretisch en dogmatisch uit te pluizen want het gaat hier niet om hoofdzaken. Volgens mij heeft prof. Wisse ook nooit openlijk afstand gedaan van de 3-verbondengedachte.

[Posthoorn]

Ik moet zeggen dat ik het een verwarrende materie vond en vind. Ik zie er voor mij in feite ook niet veel nut in om dat allemaal theoretisch en dogmatisch uit te pluizen want het gaat hier niet om hoofdzaken.

Misschien kun je er dan maar beter over zwijgen.

[-DIA-]

Ik moet zeggen dat ik het een verwarrende materie vond en vind. Ik zie er voor mij in feite ook niet veel nut in om dat allemaal theoretisch en dogmatisch uit te pluizen want het gaat hier niet om hoofdzaken.

Misschien kun je er dan maar beter over zwijgen.

Misschien is het wel beter om helemaal te zwijgen... In de praktijk is dat al bij tijden zo. Dat ik door de benauwdheid geem stem meer heb. Wie weet waartoe? Ik weet dat ik geen dogmaticus ben. Maar als ik alle stellingen lees die op dit forum voor waarheid moeten doorgaan... dan lijkt het toch dat er ernstiger dingen gaande zijn. Las net nog een oude dankdagpreek van ds. Lamain. "Een zwaar gericht over de kerk" over Jesaja 5:6 "En Ik zal de wolken gebieden, dat zij geen regen daarop regenen. Ds. zegt in de toepassing: Met vreze in ons hart hebben wij de Waarheid een weinig toegelicht in uw midden, naar de mate dat het de Heere beliefde ons er licht over te geven. Met vreze en beven. Het is een harde waarheid, en er is genade van de hemel toe nodig om eronder te bukken en het te aanvaarden. Er zullen we wel in ons midden zijn, die denken, of misschien wel durven zeggen: Zo droevig is het onder ons nog niet gesteld... "
Werkelijk, ik ben weer opnieuw geschrokken van wat ik las. Het is allemaal veel erger dan we onder woorden kunnen brengen. Een 3-verbondenleer hoeft dan ook niet onder woorden te worden gebracht. Dat is niet het belangrijkste.
En nee, ik bedoel niet om voor mezelf een lans te breken. En hoop mezelf ook niet te bedoelen, want ik weet ook goed: arglistig is het hart, meer dan enig ding, wie zal het kennen?

[eilander]

Ik denk dat je Posthoorn en mij nu niet goed begrepen hebt, DIA.

[-DIA-]

Ik denk dat je Posthoorn en mij nu niet goed begrepen hebt, DIA.

Dat zou heel best kunnen.. Misverstaan is wel iets waar ik de nogal wat ervaringen mee heb opgedaan. Soms heb ik wat uitleg nodig.

[DGG]

Ik proef enige aversie van je, DIA, richting de drie verbonden. Vanwaar toch?

Ik weet het niet, ik weet alleen dat er door o.a. ds. Kersten veel voor is gewaarschuwd. Verder heb ik eens een lezing gehoord
op de volwassenvereniging over dit thema. Ik vind het maar een ingewikkeld verhaal. Hier wordt (via een omweg) heel subtiel de mens enig vermogen toegezegd, en... een onvermogen van God om dat tegen te gaan (al wordt dat laatste niet gezegd, het houdt het in feite wel enigszins in, zo zou men doorredenerend kunnen stellen).

Dat laatste is met name het geval bij het noemen van de veronderstelde wedergeboorte.
De grens tussen de drieverbondenleer en de veronderstelde wedergeboorte is me niet altijd heel duidelijk.

Wat je hier zegt, DIA, klopt absoluut niet... Bovendien: prof. Wisse leerde dit ook niet... Dus wat je hier beweert klópt niet. Het is een aanname, zoals ook blijkt uit het dikgedrukte gedeelte. Jij stelt dat doorredenerend vast, maar daarom betekent dat niet dat dát de waarheid is... Drieverbonders gaan niet uit van een veronderstelde wedergeboorte hoor! Bovendien: als je er (bijna) geen verstand van hebt, is het inderdaad beter om óf te zwijgen, óf eerst uit te zoeken wat het betekent, wat het inhoudt en wat drieverbonders erover zeggen...

[DGG]

@Dia: Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart.

Kunt u iets meer vertellen over dat voelen?

DIA: Ik ben ook wel benieuwd hóe je dat snel voelt.

Naar mijn idee is het geen gevoelsgeloof (!), want het draait niet om wat ík voel, wat ík denk en wat ík (van een ander) vindt, maar het ware geloof is (zondag 7, antwoord 21): niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

[-DIA-]

Ik proef enige aversie van je, DIA, richting de drie verbonden. Vanwaar toch?

Ik weet het niet, ik weet alleen dat er door o.a. ds. Kersten veel voor is gewaarschuwd. Verder heb ik eens een lezing gehoord
op de volwassenvereniging over dit thema. Ik vind het maar een ingewikkeld verhaal. Hier wordt (via een omweg) heel subtiel de mens enig vermogen toegezegd, en... een onvermogen van God om dat tegen te gaan (al wordt dat laatste niet gezegd, het houdt het in feite wel enigszins in, zo zou men doorredenerend kunnen stellen).

Dat laatste is met name het geval bij het noemen van de veronderstelde wedergeboorte.
De grens tussen de drieverbondenleer en de veronderstelde wedergeboorte is me niet altijd heel duidelijk.

Wat je hier zegt, DIA, klopt absoluut niet... Bovendien: prof. Wisse leerde dit ook niet... Dus wat je hier beweert klópt niet. Het is een aanname, zoals ook blijkt uit het dikgedrukte gedeelte. Jij stelt dat doorredenerend vast, maar daarom betekent dat niet dat dát de waarheid is... Drieverbonders gaan niet uit van een veronderstelde wedergeboorte hoor! Bovendien: als je er (bijna) geen verstand van hebt, is het inderdaad beter om óf te zwijgen, óf eerst uit te zoeken wat het betekent, wat het inhoudt en wat drieverbonders erover zeggen...

Is het te verklaren dat je de stem van iemand herkent? Dat is wonderlijk, maar het gebeurt wel. Soms na 3 woordjes al. Verder is dat niet te verklaren. De Bijbel spreekt over een gave, de gave des onderscheids. (zie 1 Kor. 12) En ik weet dat dit niet zo veel meer voorkomt. Ook onder Gods volk niet.

Wat betreft ingewikkelde dogma's, daar kan ik wel eens wat vreemd van zijn, en dat acht ik een gemis.

[DGG]

@Dia: Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart.

Kunt u iets meer vertellen over dat voelen?

DIA: Ik ben ook wel benieuwd hóe je dat snel voelt.

Naar mijn idee is het geen gevoelsgeloof (!), want het draait niet om wat ík voel, wat ík denk en wat ík (van een ander) vindt, maar het ware geloof is (zondag 7, antwoord 21): niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

DIA, kun je nog antwoord geven op bovenstaande vragen, opmerkingen?

[-DIA-]

@Dia: Over het algemeen voel je snel genoeg of het leven zich openbaart.

Kunt u iets meer vertellen over dat voelen?

DIA: Ik ben ook wel benieuwd hóe je dat snel voelt.

Naar mijn idee is het geen gevoelsgeloof (!), want het draait niet om wat ík voel, wat ík denk en wat ík (van een ander) vindt, maar het ware geloof is (zondag 7, antwoord 21): niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

DIA, kun je nog antwoord geven op bovenstaande vragen, opmerkingen?

Kun je de vraag duidelijk formuleren? Ik weer zo niet wat je bedoelt.

[-DIA-]

Ik proef enige aversie van je, DIA, richting de drie verbonden. Vanwaar toch?

Ik weet het niet, ik weet alleen dat er door o.a. ds. Kersten veel voor is gewaarschuwd. Verder heb ik eens een lezing gehoord
op de volwassenvereniging over dit thema. Ik vind het maar een ingewikkeld verhaal. Hier wordt (via een omweg) heel subtiel de mens enig vermogen toegezegd, en... een onvermogen van God om dat tegen te gaan (al wordt dat laatste niet gezegd, het houdt het in feite wel enigszins in, zo zou men doorredenerend kunnen stellen).

Dat laatste is met name het geval bij het noemen van de veronderstelde wedergeboorte.
De grens tussen de drieverbondenleer en de veronderstelde wedergeboorte is me niet altijd heel duidelijk.

Wat je hier zegt, DIA, klopt absoluut niet... Bovendien: prof. Wisse leerde dit ook niet... Dus wat je hier beweert klópt niet. Het is een aanname, zoals ook blijkt uit het dikgedrukte gedeelte. Jij stelt dat doorredenerend vast, maar daarom betekent dat niet dat dát de waarheid is... Drieverbonders gaan niet uit van een veronderstelde wedergeboorte hoor! Bovendien: als je er (bijna) geen verstand van hebt, is het inderdaad beter om óf te zwijgen, óf eerst uit te zoeken wat het betekent, wat het inhoudt en wat drieverbonders erover zeggen...

Ik voelde wel dat het niet goed gezegd was, maar ik vond het ingewikkeld om te verwoorden. Ik weet wel dat zoals ds. de Wit het verwoorde het een stap was naar 'een beetje erbij' van de mens. Dan is het in ieder geval niet goed, want dan is vrije soevereine genade geen vrije soevereine genade meer. Zoals ik zei: Ik niet sterk in in dogmatisch onderbouwen en dogmatisch alle begrijpen ook niet meteen. Dan moet ik het zaken echt leren. Predikanten als ds. Lamain, ds. van de Poel, ds. Fraanje, enz. waren ook niet sterk in dogmatische preken, en toch spraken ze naar het hart van Jeruzalem.

[Curatorium]

Zoals ik zei: Ik niet sterk in in dogmatisch onderbouwen en dogmatisch alle begrijpen ook niet meteen. Dan moet ik het zaken echt leren.

Pas dan ook op met wat je zegt. Aan één losse flodder uit een lezing van ds. De Wit hebben we vrij weinig. Zowel twee- als drieverbonden hebben beiden gevaarlijke uitwerkingen, maar die zijn op dit forum al vele malen naar voren gekomen.