Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door learsi »

Afgewezen schreef:@Laersi, de Bijbelse boodschap laat zich niet verenigen met de evolutietheorie: De schepping goed, de mens goed geschapen naar Gods beeld, het menselijk geslacht uit enen bloede voortgekomen, de Mens Christus Jezus als tegenbeeld van de eerste Adam, enzovoort, enzovoort - al deze noties zouden nergens op slaan als de evolutietheorie juist was.
Hoi Afgewezen, naar mijn mening is er niet van evolutie sprake maar van schepping. Door het geloof leer je de Heere en Zijn werk kennen en wordt Zijn Woord het Woord der Waarheid.

h.g. Learsi
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

ZWP schreef:
Willem schreef: Fijn. Een voorbeeld van een uitgewerkt onderzoek onder eencelligen?
Ondanks de kanttekeningen die Parsifal maakt, stelt hij dat ‘er zeker op moleculaire gronden goede aanwijzingen zijn voor evolutie en gemeenschappelijke afstamming’. Ik neem aan dat je verder zelf de wegen kunt bewandelen om de daadwerkelijke onderzoeken te vinden en te raadplegen?
Uiteraard, je vergeet echter dat Parsifal ook het onderscheid tussen "micro" en "macro" evolutie niet wil elimineren zoals jij dat wel doet. Het is dan wel zo eerlijk om dat er minimaal bij te zetten. Dat "micro" evolutie bestaat ontkent niemand. Wel de "macro" evolutie. En daarvan geeft Parsifal ook geen bewijs. De vraag blijft derhalve staan.
Nogmaals over het onderscheid macro/micro: er zijn talloze onderzoeken (zie ook eerdere link) waarbij een populatie fruitvliegen (o.i.d) wordt gesplitst en op een ander dieet gezet (of in een heel andere omgeving) waarbij na verloop van enkele generaties (ik zag ergens 8 genoemd) de 2 groepen een sterke voortplantingsvoorkeur hadden voor hun eigen groep. Is dit empirische wetenschap, of niet? Het relatief makkelijk te herhalen, ook met andere soorten vliegen etc.
Willem schreef: Ik maak geen enkele methode belachelijk, ik toon aan, middels een gechargeerd voorbeeld, dat jouw opvattingen over wat waar is nogal onzinnig zijn. En dat jouw waardering van de "wetenschap" en het stellen van hun beweringen boven de beweringen van de Bijbel op z'n zachts gezegd ook rationeel nogal wat hiaten vertoond.
Het gaat helemaal niet om ‘waarheid’ in strikte zin. Het gaat om een methode die zeer bruikbaar is om aanwijzingen/bewijs te gebruiken om een bepaalde hypothese te ondersteunen of te verwerpen. Niet meer en niet minder. Deze methode heeft geleid binnen allerlei disciplines geleid tot zeer bruikbare technieken en technologieën.

Kun je aangeven wat je bedoelt met je opmerking dat ik niet rationeel bezig ben? Je zou eerder kunnen stellen dat ik wat teveel op de ratio leun gezien de bovenstaande discussie?


ZWP schreef:Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.
Op bassis van mijn sterrentheorie kun je ook voorspellingen doen. Wat is dit nu weer voor een redenering? Als de voorspelling experimenteel klopt is de hypothese juist? Dus als ik voorspeel dat morgen de zon opkomt dan is de theorie dat de zon om de aarde draait juist?
Alsjeblieft, met dit soort absurde voorbeelden komen we geen steek verder natuurlijk en volgens mij begrijp je heel goed hoe het een en ander werkt.

Neem het voorbeeld van Newton’s zwaartekrachttheorie. Die kon bepaalde natuurlijke fenomenen prima verklaren. Totdat de nauwkeurigheid van de meetinstrumenten zo groot werd, dat die theorie niet meer de geobserveerde en meetbare feiten kon verklaren. Einstein Algemene relativiteitstheorie kon de geobserveerde en voorspelde baan van de planeet Mercurius beter verklaren, waardoor de theorie van Newton werd vervangen.

Tot nu toe blijkt dat de evolutietheorie allerlei natuurlijke, meetbare fenomenen goed kan verklaren. Denk aan bijvoorbeeld DNA dat minder van elkaar verschild als bepaalde soorten op elkaar lijken en meer verschild tussen andere soorten.

Willem schreef:We hebben het hier niet even over wat vage "orde versus chaos" maar simpelweg over de complexiteit van systemen. Dan kan je poneren dat een complex systeem niet meer informatie benodigd om te bouwen dan een eenvoudig systeem maar dan zijn we natuurlijk direct uitgepraat. Je kan dan natuurlijk ponereren dat sinds het onstaan van de eerste eencellige de benodigde informatie voor de bouw van de hedendaagse complexe levensvormen niet is toegenomen maar ook dan zijn we uitgepraat.
Organismen zijn open systemen, die constant energie en materiaal verwisselen met hun omgeving. We eten en ontlasten, we stralen warmte uit en nemen het op.
De aarde absorbeert energie van de zon en reflecteert een deel weer de ruimte in. De enorme toename van entropie door de straling van zowel de zon als de aarde zorgt er alleen al voor dat de relatieve kleine afname van entropie door bijvoorbeeld evolutie over het geheel gesproken nog steeds afneemt.
Daarnaast heb je mijn vraag nog niet beantwoord hoe en op welke manier de Tweede Hoofdwet iets zegt over complexiteit?
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Willem »

ZWP schreef:
Willem schreef:
ZWP schreef:
Willem schreef: Fijn. Een voorbeeld van een uitgewerkt onderzoek onder eencelligen?
Ondanks de kanttekeningen die Parsifal maakt, stelt hij dat ‘er zeker op moleculaire gronden goede aanwijzingen zijn voor evolutie en gemeenschappelijke afstamming’. Ik neem aan dat je verder zelf de wegen kunt bewandelen om de daadwerkelijke onderzoeken te vinden en te raadplegen?
Uiteraard, je vergeet echter dat Parsifal ook het onderscheid tussen "micro" en "macro" evolutie niet wil elimineren zoals jij dat wel doet. Het is dan wel zo eerlijk om dat er minimaal bij te zetten. Dat "micro" evolutie bestaat ontkent niemand. Wel de "macro" evolutie. En daarvan geeft Parsifal ook geen bewijs. De vraag blijft derhalve staan.
Nogmaals over het onderscheid macro/micro: er zijn talloze onderzoeken (zie ook eerdere link) waarbij een populatie fruitvliegen (o.i.d) wordt gesplitst en op een ander dieet gezet (of in een heel andere omgeving) waarbij na verloop van enkele generaties (ik zag ergens 8 genoemd) de 2 groepen een sterke voortplantingsvoorkeur hadden voor hun eigen groep. Is dit empirische wetenschap, of niet? Het relatief makkelijk te herhalen, ook met andere soorten vliegen etc.
Dit onderzoek constateert dat de vliegen soort verarming gaan vertonen. De aanwezige genetische basis wordt gesplitst in 2 onderscheiden groepen. Dat is geen evolutie maar degeneratie! Dat zie je bij honden ook. Dat een pikeneesje een voorplantingsvoorkeur heeft met een ander pikeneesje en niet met een St. Bernard wil nog niet zeggen dat dat het 2 soorten zijn geworden en dat er genetische informatie nieuw is bijgekomen. Het onderzoek is idd empirisch. Men zou de realistische conlusie's moeten trekken dat er genetica versmalling optreedt. Geen verbreding. Laat staan dat men hierdoor het onstaan van soorten wil bewijzen. Dat slaat nergens op.
ZWP schreef:
Willem schreef: Ik maak geen enkele methode belachelijk, ik toon aan, middels een gechargeerd voorbeeld, dat jouw opvattingen over wat waar is nogal onzinnig zijn. En dat jouw waardering van de "wetenschap" en het stellen van hun beweringen boven de beweringen van de Bijbel op z'n zachts gezegd ook rationeel nogal wat hiaten vertoond.
Het gaat helemaal niet om ‘waarheid’ in strikte zin. Het gaat om een methode die zeer bruikbaar is om aanwijzingen/bewijs te gebruiken om een bepaalde hypothese te ondersteunen of te verwerpen. Niet meer en niet minder. Deze methode heeft geleid binnen allerlei disciplines geleid tot zeer bruikbare technieken en technologieën.
Nu komen we ergens. Het gaat mij wel om "waarheid" in strikte zin. In de enige juiste zin.
ZWP schreef:[Kun je aangeven wat je bedoelt met je opmerking dat ik niet rationeel bezig ben? Je zou eerder kunnen stellen dat ik wat teveel op de ratio leun gezien de bovenstaande discussie?
Neehoor. Je bent niet rationeel. Je zwemt enkel met de stroom mee met een uitermate groot geloof in de wetenschap. Zelfstandig denken is wat anders dan de meerderheid volgen. Kant zij ooit dat mondigheid het vermogen is om je verstand te gebruiken zonder een ander nodig te hebben. Ik bespeur dat die ander bij jouw aanwezig is in de vorm van "algemene opinie", breed geaccepteerde theorie" en "wikipedia". Dat is wat anders dan rationaliteit.
Willem schreef:
ZWP schreef:Is de evolutietheorie falsifieerbaar? Ja, want op basis van de evolutietheorie kun je voorspellingen doen. Als die voorspellingen in daadwerkelijke experimenten niet uitkomen is de theorie gefalsificeerd.
Op bassis van mijn sterrentheorie kun je ook voorspellingen doen. Wat is dit nu weer voor een redenering? Als de voorspelling experimenteel klopt is de hypothese juist? Dus als ik voorspeel dat morgen de zon opkomt dan is de theorie dat de zon om de aarde draait juist?
Alsjeblieft, met dit soort absurde voorbeelden komen we geen steek verder natuurlijk en volgens mij begrijp je heel goed hoe het een en ander werkt.
Ik begrijp idd hoe het werkt ja. Ik zie ook hoe men wordt bedrogen. En ik probeer met voorbeelden aan te geven hoe jij "hypthese" en "waarheid" verward.
ZWP schreef:Neem het voorbeeld van Newton’s zwaartekrachttheorie. Die kon bepaalde natuurlijke fenomenen prima verklaren. Totdat de nauwkeurigheid van de meetinstrumenten zo groot werd, dat die theorie niet meer de geobserveerde en meetbare feiten kon verklaren. Einstein Algemene relativiteitstheorie kon de geobserveerde en voorspelde baan van de planeet Mercurius beter verklaren, waardoor de theorie van Newton werd vervangen.
Een goed voorbeeld om nooit op een theorie te vertrouwen. Die verdwijnt. Maar Gods Woord blijft!
ZWP schreef:Tot nu toe blijkt dat de evolutietheorie allerlei natuurlijke, meetbare fenomenen goed kan verklaren. Denk aan bijvoorbeeld DNA dat minder van elkaar verschild als bepaalde soorten op elkaar lijken en meer verschild tussen andere soorten.
Dat is eerder een bewijs voor de schepping. Een gebouw in New York en een gebouw in Tokio vertonen overeenkomsten omdat de architect b.v. dezelfde is,
ZWP schreef:
Willem schreef:We hebben het hier niet even over wat vage "orde versus chaos" maar simpelweg over de complexiteit van systemen. Dan kan je poneren dat een complex systeem niet meer informatie benodigd om te bouwen dan een eenvoudig systeem maar dan zijn we natuurlijk direct uitgepraat. Je kan dan natuurlijk ponereren dat sinds het onstaan van de eerste eencellige de benodigde informatie voor de bouw van de hedendaagse complexe levensvormen niet is toegenomen maar ook dan zijn we uitgepraat.
Organismen zijn open systemen, die constant energie en materiaal verwisselen met hun omgeving. We eten en ontlasten, we stralen warmte uit en nemen het op.
De aarde absorbeert energie van de zon en reflecteert een deel weer de ruimte in. De enorme toename van entropie door de straling van zowel de zon als de aarde zorgt er alleen al voor dat de relatieve kleine afname van entropie door bijvoorbeeld evolutie over het geheel gesproken nog steeds afneemt.
Daarnaast heb je mijn vraag nog niet beantwoord hoe en op welke manier de Tweede Hoofdwet iets zegt over complexiteit?
Parsifal heeft al aangegeven dat deze wet niet zo eenvoudig is om evolutietheorie te ontkrachten. Netzomin dat de wet van Pytagoras Donald Duck als onwetenschappelik zal bestempelen. Vandaar mijn move naar het vermeerderen van informatie.

Overigens stop ik nu met de discussie, de zinloosheid om hierop door te gaan begint me tegen te staan. In de Bijbel staat: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Vindt je nu de Bijbel belangrijk of de wetenschap?
ZWP
Berichten: 1664
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door ZWP »

Willem, dank voor je reacties. Met sommige zaken die je aandroeg, kan ik wat mee (als in: die kan ik gebruiken om evolutionisten te confronteren). Ook voor mezelf is het verhelderd om eens wat zaken uit de zoeken en in te verdiepen.

Over de uitspraak van Kant: wetenschap is wel 'standing on the shoulders of giants', met kennis in het verleden opgebouwd gaat een nieuwe generatie verder. Dat betekent ook dat je niet steeds opnieuw het wiel hoeft uit te vinden.

Over het inwisselen van een oude theorieën voor nieuwe: dat kun je makkelijk afdoen met dat we dan maar niet op die theorieën moeten bouwen, maar dat doet geen recht aan de voortgang die erin zit. Een nieuwe theorie is wel beter, want verklaart meer.

Parsifal zei overigens juist: “Het tweede hoofdwet argument is inderdaad niet erg sterk als het om evolutie gaat.”

Maar goed, laten we inderdaad met (dit deel van) de discussie stoppen.
Hoewel er nog wel wat vragen liggen (voor mij) zijn er ook wat zaken verduidelijkt. Met de woorden van de Heere Jezus ben ik het natuurlijk van harte eens, laat dat duidelijk zijn.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9166
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door parsifal »

Voor de duidelijkheid. Ik zou inderdaad de tweede wet van de thermodynamica niet gebruiken als argument tegen soortvorming of tegen de stelling dat natuurlijke selectie tot meer complexe organismen kan leiden. Daar gaat de hele wet niet over. Er is veel te zeggen over informatie, maar we hebben daar niet zo'n goed onderbouwde wet voor als de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Dan moet je ook niet net doen alsof.

Verder geloof ik dat er grote problemen zijn met ons begrip van macro-evolutie. Dingen die logisch klinken zijn soms gewoon niet waar. Begrip van kansrekening helpt mij om in te zien dat missing links geen ramp voor de evolutietheorie zijn, omdat als er macro-evolutie zou zijn deze relatief snel moet gaan, maar het geeft ook aan dat macro-evolutie niet automatisch uit micro-evolutie volgt.

De problemen die Afgewezen aanwijst bij het combineren van delen van de evolutietheorie en geloof in de Bijbel begrijp ik, maar deel ik niet. (die problemen zouden er trouwens ook met kosmologie zijn, waar we sterren geboren zien worden en sterven op miljoenen lichtjaren afstand). Theologische discussie hierover is goed. Iemand als Prof vd Brink (aangezien hij ook predikant is mag ik zijn titel hier denk ik niet weglaten) voert die discussie ook met betrekking tot de vragen die Afgewezen naar voren brengt. Eerder was iemand als Benjamin Warfield (die was waarschijnlijk ook predikant, maar ik weet zijn titel niet) wel met deze zaken bezig.

Verder is wetenschap voorlopig, maar dat wil niet zeggen dat de uitspraken van de wetenschap geen betrekking hebben op de waarheid en dat het maar wilde gissingen zijn. Wetenschappelijke argumenten kunnen een goede reden zijn om iets te geloven. Het is wel opvallend dat natuurkundigen over het algemeen minder dogmatisch over hun vakgebied zijn dan evolutiebiologen terwijl de striktheid waarmee de natuurkundigen hun onderzoek doen weer veel sterker is dan die van biologen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Historische betrouwbaarheid van de Bijbel

Bericht door Erasmiaan »

Maar even in dit onderwerp:

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/ ... n_1_594395

Goede actie! Nuttig werk van deze stichting.
Plaats reactie