Inlijven en aannemen

[vragensteller]

Pak nu eens de oorspronkelijke versie van zondag 23:
En lees de zin:
modo haec beneficia vera animi fiducia amplectar.
Eerst een letterlijke vertaling:
Mits ik deze weldaden met een waar vertrouwen (verwachting) in (letterlijk 'van') het hart omhels.
Je ziet: er is een waar vertrouwen (geloof) in het hart. Daarna worden er weldaden aangenomen.

Ja, dat is net zoiets als dat je zegt dat aan een blinde eerst het gezicht wordt teruggegeven en daarna gaat hij zien. En aan een verlamde wordt eerst het loopvermogen teruggegeven en dan gaat hij lopen. Enz.
Dit gaat een beetje de kant op van sofisterij.

Ds Moerkerken noemt een baby, een prachtig (Bijbels) voorbeeld!

Bedoel je dit citaat uit zijn preek over zondag 7. Ik vind hier weer het uiteentrekken van zaken in tijd die onlosmakelijk zijn.

Nog een beeld? Een klein kind van een paar uur oud heeft oogjes, als het gezond is. Het kan die oogjes ook al opendoen maar het kindje ziet je niet. Het heeft oogjes, maar het zien komt later. Een mens kan oren hebben, maar dat hij niet hoort. Er is verschil tussen het gehoor en het horen. Er is verschil tussen het gevoel en het voelen. Er is verschil tussen de reuk en het ruiken, tussen de smaak en het smaken. En zo is er verschil tussen het geloof en het geloven.

Hier legt ds. Moerkerken taalkundig het verschil uit tussen een znw en een ww. Ds. Moerkerken bedoelt hier niet, dat er helemaal geen geloofswerkzaamheden zijn. Hij legt uit dat het 2 verschillende zaken zijn. Net zoals dat Petrus bijv. wel een gelovige was, maar toch zonk in de zee, toen het geloof niet in beoefening was.

[Afgewezen]

Maar je kent Christus en die weldaden helemaal niet. Hoe kan je geloof er dan naar uitgaan?

Je kent dus wél iets van Christus. Dat bedoel ik steeds te zeggen. Daarom vallen uitgaande geloofsdaden hier m.i. onder.

Nee, op het moment van de inlijving ken je Christus nog niet, volgens ds. Moerkerken: "Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként... Dit is echter volstrekt niet waar! ... Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (SB 19-07-1984)

[Wilhelm]

Ik hoorde pas in een HC preek van een GG predikant dat Comrie soms te veel filosofeerde. Dit lezend kan ik die uitspraak goed begrijpen.

[vragensteller]

Maar je kent Christus en die weldaden helemaal niet. Hoe kan je geloof er dan naar uitgaan?

Je kent dus wél iets van Christus. Dat bedoel ik steeds te zeggen. Daarom vallen uitgaande geloofsdaden hier m.i. onder.

Nee, op het moment van de inlijving ken je Christus nog niet, volgens ds. Moerkerken: "Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként... Dit is echter volstrekt niet waar! ... Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (SB 19-07-1984)

Hij bedoelt hier m.i. strikt het moment van de levendmaking, wanneer het geloof wordt ingeplant. Het uitgaan naar Christus is daar een vrucht van, een geloofsdaad.

[vragensteller]

Ik hoorde pas in een HC preek van een GG predikant dat Comrie soms te veel filosofeerde. Dit lezend kan ik die uitspraak goed begrijpen.

Dat deed Calvijn ook. Moeten we die dus ook maar afschrijven? Het gaat erom wat je zoekt. Persoonlijk hecht ik veel waarde aan nauwkeurige definities. Iemand met een ander karakter vindt dat wellicht niet zo nodig. Mensen verschillen onderling. Ik waardeer Comrie en ook ds. Moerkerken om hun precieze beschrijvingen. 'Soms te veel' is natuurlijk uitermate subjectief.

[Afgewezen]

Nee, op het moment van de inlijving ken je Christus nog niet, volgens ds. Moerkerken: "Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként... Dit is echter volstrekt niet waar! ... Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (SB 19-07-1984)

Hij bedoelt hier m.i. strikt het moment van de levendmaking, wanneer het geloof wordt ingeplant. Het uitgaan naar Christus is daar een vrucht van, een geloofsdaad.

Nu ga je toch de gelijktijdigheid inbouwen, die je elders ontkent.
Maar de prediking van ds. Moerkerken kennende (en die ken ik vrij goed, evenals zijn artikelen), weet ik dat hij heel sterk stelt dat Christus geopenbaard moet worden aan de ziel. Apart daarvan leert hij ook de bewuste rechtvaardigmaking.
Ik heb toch de indruk dat jij een beetje inlegkunde met ds. Moerkerken bedrijft (of hij moet inmiddels tot een andere visie gekomen zijn).

[Afgewezen]

Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. ... Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus. Nu spreek ik niet van de historische, maar van de bevindelijke kennis. Jezus is hem een verborgen Persoon. Op de tweede reize wordt Jozef zijn broeders bekend! (Genadeleven en genadeverbond, 2e druk, blz. 22)

[vragensteller]

Nee, op het moment van de inlijving ken je Christus nog niet, volgens ds. Moerkerken: "Velen menen, dat een zondaar, die Christus wordt ingelijfd, Hem dus ook ként... Dit is echter volstrekt niet waar! ... Maar zulk een levendgemaakte zondaar kent Christus niet!" (SB 19-07-1984)

Hij bedoelt hier m.i. strikt het moment van de levendmaking, wanneer het geloof wordt ingeplant. Het uitgaan naar Christus is daar een vrucht van, een geloofsdaad.

Nu ga je toch de gelijktijdigheid inbouwen, die je elders ontkent.
Maar de prediking van ds. Moerkerken kennende (en die ken ik vrij goed, evenals zijn artikelen), weet ik dat hij heel sterk stelt dat Christus geopenbaard moet worden aan de ziel. Apart daarvan leert hij ook de bewuste rechtvaardigmaking.
Ik heb toch de indruk dat jij een beetje inlegkunde met ds. Moerkerken bedrijft (of hij moet inmiddels tot een andere visie gekomen zijn).

Welke gelijktijdigheid bouw ik in, die ik elders ontken? Ik bedoelde een kennen van Christus, dat in Hem alles te verkrijgen is. Dit in navolging van wat Ursinus schrijft in Het Schatboek deel I, p. 141: "Het is zeer vertroostend voor de zondige mens, dat hij weet, dat er een middel en ook een Middelaar is, waardoor hij van de verdiende straf kàn verlost en de eeuwige gelukzaligheid deelachtig kan worden." Ursinus bedoelt dan dat dit in de voorafgaande zondagen is geleerd. Wat in die voorafgaande zondagen is geleerd, ziet ds. Moerkerken wel degelijk als een vrucht van de wedergeboorte. Misschien schrijft hij het niet weg onder de noemer "enige Christuskennis", wat ik wel doe. Hij zegt idd dat Christus geopenbaard moet worden aan de ziel, maar dat moet je dan wel even in de juiste context naar voren brengen. Toev.: dat heb je inmiddels gedaan, zie ik.

Ik beschrijf voornamelijk mijn eigen visie. Waar die overlapt met die van ds. Moerkerken, val ik hem bij. Ik heb veel van hem geleerd. Waarom ik op dit forum sprak over de visie van ds. Moerkerken, is dat vanwege de conclusies die men trekt op basis van zijn citaten. Die conclusies zijn m.i. niet altijd juist, of beter gezegd: vaak niet. Wanneer ik ds. Moerkerken desondanks niet begrijp, laat ik me graag corrigeren.

[Simon]

Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. ... Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus. Nu spreek ik niet van de historische, maar van de bevindelijke kennis. Jezus is hem een verborgen Persoon. Op de tweede reize wordt Jozef zijn broeders bekend! Genadeleven en genadeverbond, 2e druk, blz. 22

Op de tweede reis wordt Jozef zijn broeders bekend:
Wat dacht je van de omzetting naar Jezus' wederkomst waarbij Hij zich bekend zal maken aan Israel?
Want ook Jozef's bebloede kleed moest doen lijken alsof hij dood was.
Dáár is Jozef's tweede ontmoeting het zinnebeeldige van.

[Afgewezen]

Wat in die voorafgaande zondagen is geleerd, ziet ds. Moerkerken wel degelijk als een vrucht van de wedergeboorte. Misschien schrijft hij het niet weg onder de noemer "enige Christuskennis", wat ik wel doe. Hij zegt idd dat Christus geopenbaard moet worden aan de ziel, maar dat moet je dan wel even in de juiste context naar voren brengen. Toev.: dat heb je inmiddels gedaan, zie ik.

Eerlijk gezegd volg ik hier nog liever de visie van ds. Moerkerken dan jouw interpretatie.

[vragensteller]

Wat in die voorafgaande zondagen is geleerd, ziet ds. Moerkerken wel degelijk als een vrucht van de wedergeboorte. Misschien schrijft hij het niet weg onder de noemer "enige Christuskennis", wat ik wel doe. Hij zegt idd dat Christus geopenbaard moet worden aan de ziel, maar dat moet je dan wel even in de juiste context naar voren brengen. Toev.: dat heb je inmiddels gedaan, zie ik.

Eerlijk gezegd volg ik hier nog liever de visie van ds. Moerkerken dan jouw interpretatie.

Dat is je goed recht.

[refo]

Ja, die zondagen....

Door de HC niet bijelkaar te houden, maar in zondagen te bepreken (en dat jaar in jaar uit) krijg je exegese van de HC zelf. Door steeds verder te filosoferen gaat er licht zitten tussen de verschillende onderwerpen en dat is niet de bedoeling. We beginnen namelijk met zondag 1, vraag en antwoord 1. In dat licht bezien is degene (de gelovige) die antwoord geeft op de zondagen 2 t/m 5 dezelfde als die van 6 t/m 52. Hij schetst slechts het probleem waaraan allen deel hebben. Hij zelf ook. En niet deel gehád heeft. Er zijn geen gelovigen (volgens de definitie van zondag 7) die al wel ellende kennen, maar nog geen verlossing, laat staan dankbaarheid.

Andere vraag is wat dat kennen dan precies is. Volgens mij is dat het probleem van ds Moerkerken. Hij wil enerzijds recht doen aan de kennis-toestemmen-vertrouwen-leer volgens de gereformeerde leer. HC zondag 7 en 23. Anderzijds heeft hij bij sommige mensen in het pastoraat het idee dat er toch meer is, maar dat er een bepaalde 'openbaringskennis' ontbreekt. Vanzelf ga je je dan afvragen: moet dan 'kennen van Christus' dan wel zo gebeuren alsof Hij bij je in de kamer is? (Dat komt zelden voor. In het OT was het zo zeldzaam dat alle keren dat God Zich openbaarde op Schrift zijn gesteld.) En mensen hebben het idee dat dat wel moet. Omdat nooit verteld wordt wát Christuskennis concreet ís, blijft de twijfel maar klagen.

[vragensteller]

Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. ... Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus. Nu spreek ik niet van de historische, maar van de bevindelijke kennis. Jezus is hem een verborgen Persoon. Op de tweede reize wordt Jozef zijn broeders bekend! (Genadeleven en genadeverbond, 2e druk, blz. 22)

En waarom gaan ze dan de tweede keer naar Jozef toe?

[vragensteller]

(...)

Andere vraag is wat dat kennen dan precies is. Volgens mij is dat het probleem van ds Moerkerken. Hij wil enerzijds recht doen aan de kennis-toestemmen-vertrouwen-leer volgens de gereformeerde leer. HC zondag 7 en 23. Anderzijds heeft hij bij sommige mensen in het pastoraat het idee dat er toch meer is, maar dat er een bepaalde 'openbaringskennis' ontbreekt. Vanzelf ga je je dan afvragen: moet dan 'kennen van Christus' dan wel zo gebeuren alsof Hij bij je in de kamer is? (Dat komt zelden voor. In het OT was het zo zeldzaam dat alle keren dat God Zich openbaarde op Schrift zijn gesteld.) En mensen hebben het idee dat dat wel moet. Omdat nooit verteld wordt wát Christuskennis concreet ís, blijft de twijfel maar klagen.

Ik heb daar ook geen antwoord op.

Misschien geeft onderstaand stuk meer duidelijkheid?
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/183 ... tuskennis/

Aan een predikant van de Ger. Gem. Er wordt weleens een tegenstelling gemaakt tussen Godskennis en Christuskennis. Wat wordt er nu precies onder beide verstaan? Er is verschil tussen kennis van God als Rechter en als verzoend Vader. Is het laatste dan ook een vorm van Christuskennis? En kunt u zo concreet mogelijk beschrijven hoe u wist Godskennis en Christuskennis te hebben? Bijv. door Woordopenbaring. Wanneer is iets verstandelijk weten, wanneer bevindelijk weten, aangezien het ook niet buiten het verstand omgaat. De vraag is ontstaan n.a.v. het commentaar van Calvijn bij Joh. 17:3: "Want dat de Vader in de eerste plaats genoemd wordt, heeft geen betrekking op de orde in 't geloof, alsof ons verstand van de kennis Gods afdaalt tot Christus. Maar de bedoeling is, dat God eerst door tusschenkomst van den Middelaar gekend wordt. Kortom, wie Christus afscheidt van de Godheid des Vaders, kent Hem nog niet, die de eenige en waarachtige God is, maar verzint veeleer een anderen God."En ook n.a.v. zijn commentaar bij: Joh. 6:46, 47: "Want beide moeten samengevoegd worden, nl. dat men geen kennis van Christus kan hebben, zoolang de Vader niet met Zijn Geest verlicht degenen, die van nature blind zijn, en dat toch God vergeefs gezocht wordt, zoo Christus ons niet voorgaat, aangezien de Majesteit Gods te hoog is, dan dat het menschelijk verstand tot Hem zou kunnen doordringen. Ja de kennisse Gods, die men buiten Christus zal meenen te hebben, zal eenverderfelijke afgrond zijn. Als Hij zegt, dat Hij alleen den Vader kent, bedoelt Hij, dat aan Hem eigenlijk de taak behoort, om aan de menschen Hem te openbaren, Die anders verborgen is."Als ik Calvijn goed begrijp, is de Vader dus meer verborgen dan Christus! Hoe kan het dan dat Christus vaak een Verborgen Persoon genoemd wordt?

Beste vraagstel(ler)ster,

Uitvoerig op deze vele ingrijpende vragen in te gaan zou veel bladzijden vragen. Daar moet ik dus van afzien. Het volgende zou ik willen opmerken: Bij de wedergeboorte schenkt de Heere het zaligmakend geloof, dat ook werkzaam wordt. Dit geschenk van de Heilige Geest ondergaat een zodanige werking, dat er een levend besef ontvangen wordt, dat we met God in rekening staan. Daar gebruikt de Heere Zijn Woord voor. Dat is een uitgaande daad van die God, Die we als de Heere leren kennen. Dus niet als een der onderscheiden Goddelijke Personen. We noemen het de trekking van de Vader, het toepassende werk van de Zoon of de levendmakende werking van de Geest. Het is het werk van de Drieenige God.

Daardoor ontvangen we Godskennis en zelfkennis, dus zondekennis. Tegelijk trekt de Heere naar Zich toe, zodat we om genade verlegen raken. Ja, de Heere niet meer kunnen missen. In die weg wordt Christus noodzakelijk en onmisbaar. Leren we hongeren en dorsten naar Zijn gerechtigheid. Uit het Woord wordt Hij ons bekend gemaakt waardoor Hij gekend wordt tot zaligheid, b.v. door de tekst: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij." Dat geeft Christuskennis.

Op Gods tijd wil de Heere na die kennis van Christus, kennis geven van God de Vader, door in Christus te zien, dat Hij de weg tot God is.

Christus wordt een verborgen Persoon genoemd, omdat de kennis van Hem verkregen wordt in die weg dat de Heilige Geest aan een ontdekte zondaar het licht op Hem laat vallen en Hij dan pas gekend wordt voor het persoonlijke leven. Hij wordt ons wel gepredikt en aangeboden in het Evangelie, maar om Hem als Persoon te leren kennen, is een werk van de Heilige Geest nodig. Hij maakt paats voor Hem en past toe wat in Christus is. Hij gaat in het verdere geloofsleven door met het doen weten wat de Zijnen in Christus hebben (1 Kor. 2:12). Ook dat God hun Vader is. Overigens zijn er niet velen die tot die gevorderde geloofskennis komen.

Het is uiteraard niet de bedoeling dat de medewerkers aan deze website hun geloofservaringen weergeven.

Verder kan ik alleen maar zeggen: vraag de Heere deze zaken persoonlijk te mogen leren. Die ervaring is de beste leermeester. Want dat wordt gedaan door de grote Leraar der gerechtigheid.

Met vriendelijke groet,
Ds. H. Paul

[Afgewezen]

Maar wat zulk een 'kindeke' nu nog mist, dat zijn de oefeningen des geloofs. ... Wat zulk een kindeke óók mist, dat is de kennis van de Persoon van Christus. Nu spreek ik niet van de historische, maar van de bevindelijke kennis. Jezus is hem een verborgen Persoon. Op de tweede reize wordt Jozef zijn broeders bekend! (Genadeleven en genadeverbond, 2e druk, blz. 22)

En waarom gaan ze dan de tweede keer naar Jozef toe?

Ja, dat is nu weer echt zo'n spitsvondige vraag. In elk geval trekt ds. Moerkerken niet de conclusie die jij kennelijk trekt.