Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:
Je stelt dat ze eigenlijk moeten worden verstoten, maar dit is al te ruw, dus als ze aan de voorwaarden van trouw de middelen waarnemen en een christelijk leven leiden (wat is dat eigenlijk) dan mogen ze toch wel meedoen in de kerkelijke gemeente.
Maar (kerkelijke) rechten...., nee dat niet.....
Wat een harde leer en werkt ook hypocrisie in de hand.
Functioneert het Evangelie nog wel in zo'n klimaat, waar alleen de "bekeerden" iets te betekenen hebben.

Je legt woorden in mijn mond! Dat zeg ik niet!

Ik houd me aan de Schrift en belijdenis, dat degenen die Christus niet kennen, geen deel van Zijn lichaam, de kerk uitmaken. En dat gedoopte kinderen, zolang ze niet op het punt zijn dat ze in goede consciente belijdenis kunnen doen, en zolang ze getrouw de middelen, door God gesteld tot geloof en bekering, getrouw gebruiken, en anders een goed leven leiden, als (doop)lid der gemeente aanvaardt worden en blijven. Desnoods tot ze 80 zijn. (maar dat zal uitzondering zijn). Maar wat hebben ongelovigen in de kerk te maken? Een klein beetje zuurdeeg verzuurd de hele kerk, zoals men in de Ger gezindte duidelijk ziet. Drankketen, om maar een voorbeeld te noemen....

Maar het gaat al heel gek hier op RF. Openbare zonde mag niet genoemd worden, en degenen die Christus openlijk loochenen mag men niks van zeggen, en kunnen volwaardig lid der kerk blijven... Terwijl men hier openlijk aanvalt degenen die belijden in Christus te zijn, en proberen Christelijk te leven....


Jesaja 5:20
Wee dengenen die het kwade goed heten en het goede kwaad, die duisternis tot licht stellen en het licht tot duisternis, die het bittere tot zoet stellen en het zoete tot bitterheid.

Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen, Bert?
Het gaat mij vooral over die mensen die niet openlijk durven te zeggen c.q. belijden in Christus te zijn.
Uit angst voor hypocrisie of zelfbedrog.
Die staan naar mijn gevoelen in jouw gemeente een beetje erg in de kou.

Enne...ik val je niet aan hoor, maar ik wil het gewoon helder hebben.

jvdg schreef:
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen, Bert?
Het gaat mij vooral over die mensen die niet openlijk durven te zeggen c.q. belijden in Christus te zijn.
Uit angst voor hypocrisie of zelfbedrog.
Die staan naar mijn gevoelen in jouw gemeente een beetje erg in de kou.

Enne...ik val je niet aan hoor, maar ik wil het gewoon helder hebben.

Ik geef gewoon antwoord op jouw vragen.

En degenen die angst hebben voor hypocrisie... Weten die niet dan, dat hypocrieten van zichzelf best weten dat ze hypocriet zijn? Want dat is het juist hyprocriet te zijn....

Over zelfbedrog gesproken, daar heeft de predikatie, daar hebben de predikanten, kerkeraden etc. het manco aan. Omdat ze, in het algemeel, niet zoveel preken tot versterking van het geloof, maar meer tot verzwakking ervan...

En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen, Bert?
Het gaat mij vooral over die mensen die niet openlijk durven te zeggen c.q. belijden in Christus te zijn.
Uit angst voor hypocrisie of zelfbedrog.
Die staan naar mijn gevoelen in jouw gemeente een beetje erg in de kou.

Enne...ik val je niet aan hoor, maar ik wil het gewoon helder hebben.

Ik geef gewoon antwoord op jouw vragen.

En degenen die angst hebben voor hypocrisie... Weten die niet dan, dat hypocrieten van zichzelf best weten dat ze hypocriet zijn? Want dat is het juist hyprocriet te zijn....

Over zelfbedrog gesproken, daar heeft de predikatie, daar hebben de predikanten, kerkeraden etc. het manco aan. Omdat ze, in het algemeel, niet zoveel preken tot versterking van het geloof, maar meer tot verzwakking ervan...

En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

Toch neem je bij mij de vrees niet weg dat de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken worden verwaarloosd en gewoonweg niet meetellen.
En waar komt nu ineens die sneer richting predikanten en kerkenraden vandaan?
En wat bedoel je met: in het algemeen. Jouw gemeente valt daar niet onder?

Jij bent zelf lid van de kerkenraad, ik mag toch niet aannemen dat je jezelf verheft.

Bert Mulder schreef: En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

En hoe vullen jullie dat praktisch in, in het pastoraat?

Als je nu die twee laatste zinnen van Bert eens leest....

Maar een probleem dat Bert terecht signaleert is dat het in de preek alleen nog maar over de (vermeende) rokende vlaswieken gaat.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen, Bert?
Het gaat mij vooral over die mensen die niet openlijk durven te zeggen c.q. belijden in Christus te zijn.
Uit angst voor hypocrisie of zelfbedrog.
Die staan naar mijn gevoelen in jouw gemeente een beetje erg in de kou.

Enne...ik val je niet aan hoor, maar ik wil het gewoon helder hebben.

Ik geef gewoon antwoord op jouw vragen.

En degenen die angst hebben voor hypocrisie... Weten die niet dan, dat hypocrieten van zichzelf best weten dat ze hypocriet zijn? Want dat is het juist hyprocriet te zijn....

Over zelfbedrog gesproken, daar heeft de predikatie, daar hebben de predikanten, kerkeraden etc. het manco aan. Omdat ze, in het algemeel, niet zoveel preken tot versterking van het geloof, maar meer tot verzwakking ervan...

En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

Toch neem je bij mij de vrees niet weg dat de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken worden verwaarloosd en gewoonweg niet meetellen.
En waar komt nu ineens die sneer richting predikanten en kerkenraden vandaan?
En wat bedoel je met: in het algemeen. Jouw gemeente valt daar niet onder?

Jij bent zelf lid van de kerkenraad, ik mag toch niet aannemen dat je jezelf verheft.

Tja, je kent onze gemeente ook niet....

En, mijn vriend, Jan, dat is geen sneer, dat is gewoon de realiteit. In kom in de Schrift die allergische vrees voor 'zelfbedrog' nergens tegen. Maar die vind je alleen in de 'bevindelijke' prediking en richting. Daarvandaan zul je dat bij ons ook niet tegen komen.

Dat is dus geen zelfverheffing.

Luther schreef:

Bert Mulder schreef: En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

En hoe vullen jullie dat praktisch in, in het pastoraat?

veel werk voor de ouderlingen dus....

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:

jvdg schreef:
Waarom geef je niet gewoon antwoord op mijn vragen, Bert?
Het gaat mij vooral over die mensen die niet openlijk durven te zeggen c.q. belijden in Christus te zijn.
Uit angst voor hypocrisie of zelfbedrog.
Die staan naar mijn gevoelen in jouw gemeente een beetje erg in de kou.

Enne...ik val je niet aan hoor, maar ik wil het gewoon helder hebben.

Ik geef gewoon antwoord op jouw vragen.

En degenen die angst hebben voor hypocrisie... Weten die niet dan, dat hypocrieten van zichzelf best weten dat ze hypocriet zijn? Want dat is het juist hyprocriet te zijn....

Over zelfbedrog gesproken, daar heeft de predikatie, daar hebben de predikanten, kerkeraden etc. het manco aan. Omdat ze, in het algemeel, niet zoveel preken tot versterking van het geloof, maar meer tot verzwakking ervan...

En iemand die 'eerlijk' niet zeker is van zijn geloof, zal bij ons niet zomaar 'afgesneden' worden hoor.....

Met zo'n iemand zullen we als kerkeraad best mee werken... desnoods tot zo een 80 is....

Toch neem je bij mij de vrees niet weg dat de gekrookte rieten en de rokende vlaswieken worden verwaarloosd en gewoonweg niet meetellen.
En waar komt nu ineens die sneer richting predikanten en kerkenraden vandaan?
En wat bedoel je met: in het algemeen. Jouw gemeente valt daar niet onder?

Jij bent zelf lid van de kerkenraad, ik mag toch niet aannemen dat je jezelf verheft.

Tja, je kent onze gemeente ook niet....

En, mijn vriend, Jan, dat is geen sneer, dat is gewoon de realiteit. In kom in de Schrift die allergische vrees voor 'zelfbedrog' nergens tegen. Maar die vind je alleen in de 'bevindelijke' prediking en richting. Daarvandaan zul je dat bij ons ook niet tegen komen.

Dat is dus geen zelfverheffing.

Ik weet genoeg, en ik heb genoeg gezegd.
We worden het niet eens.

Maar om angst voor zelfbedrog maar weg te schrijven als een kwaal van de bevindelijke prediking geeft me wat te denken.

Bert Mulder schreef:

Erasmiaan schreef:

Bert Mulder schreef:

Erasmiaan schreef: Dat hebben de baptisten ook. Ik geloof dat jouw verbondsvisie dichter bij de baptisten zit dan de verbondsvisie die in de Nederlandse kerken gewoon is.

Dat heb je wel fout, want we hadden het niet over kinderen voor de jaren van onderscheid. Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen.

Baptisten hebben ook kerken met mensen die geen lid mogen worden omdat ze Jezus niet kennen. Pas als ze daarvan mogen (kunnen) gewagen, dan kunnen ze lid worden. Zo is het eigenlijk bij jullie ook. Al leggen hun de doop op een ander tijdstip.

Overigens vind ik deze opmerkingen van je behoorlijk nestbevuiling en zijn ze bovendien nog aantoonbaar onjuist ook.

Waarom zou men in kerken als lid toelaten, degenen die Christus niet kennen? Hoe kan daar mogelijk de kerkelijk tucht onderhouden worden?

Misschien om ze het evangelie te prediken?

Hoezo is dit mestbevuiling? Ik ben lid in de PRCA. Ik ben in de GGinN geboren. Ik heb in dit onderwerp (en ook anderen) gediscussieerd op basis van de Schrift en de 3 formulieren van enigheid. Wat heb ik geschreven dat niet volgens die standaarden is, en dus mestbevuiling? Ga hier aub niet met losse vlodders zitten schieten.... Bewijsmaterieel, of anders, trek je woorden terug.... Zoals je zegt, kun je het aantonen... doe dat dan ook, en zit niet wat insinuaties te maken....

Ik neem aan dat je in de volgende opmerking: Die wij als verbondskinderen behandelen, en jullie niet. Jullie behandelen ze als heidenen. met jullie bedoelt: de GG en de GGiN. Dat vind ik dus Nestbevuiling. De kerk waarin je opgegroeid bent nog even een sneer geven. En het is ook een grove leugen, dat in deze kerken de kinderen die gedoopt zijn als heidenen behandelt worden. Overigens, wat versta jij onder "behandelen als verbondskinderen"? Ze toeroepen dat ze Abrahams zaad zijn?

Erasmiaan schreef: En het is ook een grove leugen, dat in deze kerken de kinderen die gedoopt zijn als heidenen behandelt worden.

toch herinner ik me dat er op huisbezoek in het gezin van Refo gezegd werd tegen de kinderen dat ze kinderen van de duivel waren

Wat Bert zegt is juist. Onze kinderen zijn in de GG-visie niet beter af in hun relatie met God dan de moslimbuurkinderen. Die leer is onjuist. De kinderen van Israel waren kinderen van God en beter af dan de kinderen van de Filistijnen. Hij leerde ze in hun wegen wandelen, zo wou Hij met geen volken handelen.

Het misverstand binnen de GG is dat ze niet inzien dat de Joden inderdaad Abrahams zaad waren. Hun (de joden) beroep daarop was daarom enerzijds terecht. Want God had dat Zelf gezegd!
Wat Jezus de Joden verweet was dat zij de afstamming inclusief het naleven van de godsdienstplichten zaligmakend achtten. En dat was niet zo. God vroeg de Joden Hem te dienen met heel hun hart. Uit liefde en niet uit dwang.
Hij eiste niet wedergeboorte. Uiteraard niet. Hoe kan een mens zichzelf wederbaren? Hij vroeg in het OT en vraagt na pinksteren geloof in Hem.
Door te zeggen dat ook mensen in de christelijke gemeente kinderen van de duivel zijn, zet je het geloof van mensen op een superlaag pitje. Eén windvlaag en alles is weg.
Het nare is dat al die dogmata apart wel een zekere waarheid bevatten, maar met elkaar een gevaarlijk mengsel vormen.

Wat Jezus de Joden dus verweet, kan nu niet meer in de preek als verwijt dienen. We zijn kinderen van de duivel. En de prediker wil zien dat we kinderen van God worden. Dan kan hij ook weer verder. Als ambassadeur deugen ze ook vaak maar matig. Wat zou je denken van een onderhandelaar die zegt: Mijn Koning biedt u vrede aan, maar ik weet niet of dat voor u is! Daarvoor moet er een tweede onderhandelaar komen, hoger dan ik, die kan het wel aanbieden! De tegenpartij zou zeggen: wat doet u hier? Zorg eerst maar eens dat die hogere hier komt.

Van nestbevuiling is geen sprake.
Overigens is dat helaas één van de gesprekstaktieken in de GG. De tegenstander diskwalificeren. Karikatuur, nestbevuilen, azijnpissen. Op z'n best ben je nog arminiaan. Dan zijn er nog een soort argumenten.

eens refo!

we zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar vervolgens snoeien we de reikwijdte van het verbond in de besnijdenis eerst flink terug, en dat is onbijbels.

MarthaMartha schreef:eens refo!

we zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar vervolgens snoeien we de reikwijdte van het verbond in de besnijdenis eerst flink terug, en dat is onbijbels.

Ja, dat moeten jullie dan ook niet doen.
Het juiste evenwicht is: enerzijds voluit laten staan dat we kinderen van God zijn, en anderzijds kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden.
Doorslaan is niet goed, zowel naar de ene als naar de andere kant niet. Ik geef toe, dat het doorslaan naar de ene kant binnen de GG wel eens voorkomt, in reactie op een verstandsgeloof.

Tiberius schreef:

MarthaMartha schreef:eens refo!

we zeggen dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, maar vervolgens snoeien we de reikwijdte van het verbond in de besnijdenis eerst flink terug, en dat is onbijbels.

Ja, dat moeten jullie dan ook niet doen.
Het juiste evenwicht is: enerzijds voluit laten staan dat we kinderen van God zijn, en anderzijds kinderen des toorns, die in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden.
Doorslaan is niet goed, zowel naar de ene als naar de andere kant niet. Ik geef toe, dat het doorslaan naar de ene kant binnen de GG wel eens voorkomt, in reactie op een verstandsgeloof.

oké, maar als we dit niet inperken, hoe zit dat dan met het verbond? mijn vraag in het andere topic staat nog open....
hoe kan het dat Israël, in het verbond besloten, dan toch verloren ging?

kun je je dan toch misschien uit de zegen van het verbond zondigen? verharden?

Afgewezen zou zeggen: lees eens het boek "Tweeërlei kinderen des verbonds" van, ik meen, ds. Boer.