Eerst de Wet ?

[MarthaMartha]

oei... echt pas bij 3.

er waren er meer die punt 1 en 2 meemaakten.... maar bij de poel mistrouwen of anders weer terugkeerden.
pas toen hij de poort doorging "Ik ben de deur" zegt Christus, was hij behouden.

zoals de doodslager pas veilig is in de vrijstad en niet op weg erheen, hoe groot zijn kansen ook zijn.
(bijbelse voorbeelden zijn altijd fijner, hoe goed Bunyans vertelling ook is)

[Luther]

Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?

Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf antwoord geven.

Dat is niet te beantwoorden.
Wellicht bij 1, wellicht bij 2, maar 3 is het zeker dat iemand is gered. En voor dat moment mag iemand nooit rust gegeven worden. Pas terugkijkend kan je zeggen: toen en toen is het in mijn leven begonnen, maar op dat moment is dat niet altijd de meest verstandige bemoediging.

[Tiberius]

oei... echt pas bij 3.

er waren er meer die punt 1 en 2 meemaakten.... maar bij de poel mistrouwen of anders weer terugkeerden.
pas toen hij de poort doorging "Ik ben de deur" zegt Christus, was hij behouden.

zoals de doodslager pas veilig is in de vrijstad en niet op weg erheen, hoe groot zijn kansen ook zijn.
(bijbelse voorbeelden zijn altijd fijner, hoe goed Bunyans vertelling ook is)

Een dode zondaar, de tijdgelovige, kan wel de stad Verderf verlaten, vanwege algemene werkingen, maar hij keert daar vroeg of laat weer naar toe terug.
Een levendgemaakte zondaar gaat nooit meer terug naar die stad.

Maar als je het liever wat wilt nuanceren, dan antwoord ik met Brakel: Wanneer je het bij de eerste werkingen legt, leg je het te vroeg. Leg je het bij de bewuste omhelzing van Christus, dan leg je het te laat.

Als Bijbels voorbeeld: Ruth en Orpa gingen beiden op weg naar Israël. Ruth als levend gemaakte, Orpa als een dode zondaar met algemene werkingen. Bij de grens van Moab kwam dat echter pas openbaar.
Het kan wat dat betreft ver gaan. Zie bijvoorbeeld Demas: die kreeg na verloop van tijd ook de tegenwoordige wereld weer lief.

[Joannah]

Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?

Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf antwoord geven.

Dat is niet te beantwoorden.
Wellicht bij 1, wellicht bij 2, maar 3 is het zeker dat iemand is gered. En voor dat moment mag iemand nooit rust gegeven worden. Pas terugkijkend kan je zeggen: toen en toen is het in mijn leven begonnen, maar op dat moment is dat niet altijd de meest verstandige bemoediging.

Ik denk dat iemand de hem gegeven Rust zelf wel weet te onderscheiden, wanneer het zover is.

[DWW]

Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?

Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf het antwoord geven.

Bij 1.

Tiberius, besef je nou echt niet dat jij de zaligheid en het geestelijke leven Christi (te vroeg) onder de overtuigingen der wet plaatst....?? Ten tweede, maak jij de fout door heimelijk te stellen dat al wie onder de overtuigingen der wet gebukt gaat, ook zekerlijk de zaligheid in Christus zal ontvangen. Want, zo redeneer je dan: 'God laat nimmer varen de werken Zijner Goddelijke handen. Dus wat God (onder de wet) begonnen is, zal Hij zekerlijk voleinden.'

Waar staat dat geschreven, beste Tiberius...?? Alleen diegenen die hun bestaan voor God onder de vloek en doem der wet hebben afgelegd, die richt Hij op in Jezus Christus. Is dan Christus alleen het Begin en het Einde niet meer, alleen de Alfa en de Omega niet meer? Is dan Christus alleen de Weg, de Waarheid en het Leven niet meer...?? Daarom laat God nimmer varen al hetgeen Hij in en door Jezus Christus begonnen is. Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus, Filip. 1:6.

Kantekeningen:

een goed werk
Dat is : namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God.

In jouw geredeneer is de ontdekking der wet, het begin van de Weg, de Waarheid en het Leven. Bedenk dat de wet geen enkel geestelijk leven baart, Tiberius. Christens' weg naar het kruis, was de weg tot de enige Weg. Maar deze toeleinde weg, was de Weg der behoudenis zelf nog niet. De wet drijft wel uit tot Christus, maar baart geen Christus! De wet baart geestelijke droefenis, benauwdheid, en de dood. Daar kon zelfs Judas over meepraten. Judas was stervende, maar nooit gestorven aan/onder de vloek der wet(Rom. 6:7-8), en daarom moet hij nu eeuwig sterven.

Conclusie:
Gods heilige wet maakt de zonden levend.
Het heilig Evangelie maakt de zondaar levend.

[Willem]

Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?

Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf antwoord geven.

Dat is niet te beantwoorden.
Wellicht bij 1, wellicht bij 2, maar 3 is het zeker dat iemand is gered. En voor dat moment mag iemand nooit rust gegeven worden. Pas terugkijkend kan je zeggen: toen en toen is het in mijn leven begonnen, maar op dat moment is dat niet altijd de meest verstandige bemoediging.

Ik denk dat iemand de hem gegeven Rust zelf wel weet te onderscheiden, wanneer het zover is.

Deze discussie gaat uiteindelijk nergens toe leiden omdat beide waar is. Zoals Johannus zegt: "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. Tegelijkertijd is netzogoed waar dat God niet verlaat het werk van zijn handen. Vandaar de notie: "Aan de vruchten zal men de boom kennen".

Om Bunyans Christenreis als voorbeeld te blijven gebruiken was het vertrek van Christen uit de stad Verderf een werking van "de Geest der dienstbaarheid, die het geloof schenkt in Gods heilige wet" Dan mag het zo zijn dat er ook algemene overtuigingen zijn die daarop lijken maar dat zal wel uit de vrucht openbaar komen. Voor Christen was het vertrek vanuit stad verderf wel de Levendmaking blijkens het beschreven vervolg. Voor de mensen die - ogenschijnlijk - ook vertrokken uit stad Verderf maar later omkeerden of verdwaalden was het echter geen levendmaking. Dat mensen dat van te voren niet kunnen bekijken doet aan het feit zelf niets af. Laten we niet onze beperkte vermogens tot een criterium stellen. Daarnaast denken wij mensen in tijd. Bij God is echter geen tijd maar een eeuwig heden. Als we ons dat meer zouden realiseren zouden we niet zo discusseren over tijdvolgordelijke zaken.

Tegelijkertijd is uiteraard waar dat Christen z'n vertrek uit stad Verderf ook niet kon bezien als zijnde de verlossing uit z'n ellende. De bewustheid van zijn levendmaking verkreeg hij pas bij het kruis. Een begenadigde die in z'n ongeluk loopt heeft toch geen behoefte aan een geruststelling dat z'n bevindingen wel overeen lijken te komen met de werkingen zoals de Heiligen Geest die werkt in de harten van de uitverkorenen en dat het vervolg er dan ook wel zal komen? Zo'n begenadigde zal vlieden van een dergelijke prediking met de opmerking dat men er stenen voor brood verkoopt. Zo'n verlorene in zichzelf neemt alleen genoegen met de openbaring en toeeigening van Christus aan z'n ziel. Derhalve vraag ik me ook wel af wat het nut is van het opbeuren van degenen die Christus nog niet kennen.

Is deze discussie trouwens niet de kern van het "leergeschil" in '80 in de GGiN?

[Afgewezen]

[Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!

Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?

Als het Gods werk is, is het dan meteen bekering? God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen.
Dat wat jij zegt vind ik meer boud, Tiberius. Bekering zonder kennis van Christus?..

Wat bedoel je met die zin 'God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen'?

[huisman]

oei... echt pas bij 3.

er waren er meer die punt 1 en 2 meemaakten.... maar bij de poel mistrouwen of anders weer terugkeerden.
pas toen hij de poort doorging "Ik ben de deur" zegt Christus, was hij behouden.

zoals de doodslager pas veilig is in de vrijstad en niet op weg erheen, hoe groot zijn kansen ook zijn.
(bijbelse voorbeelden zijn altijd fijner, hoe goed Bunyans vertelling ook is)

Een dode zondaar, de tijdgelovige, kan wel de stad Verderf verlaten, vanwege algemene werkingen, maar hij keert daar vroeg of laat weer naar toe terug.
Een levendgemaakte zondaar gaat nooit meer terug naar die stad.

Maar als je het liever wat wilt nuanceren, dan antwoord ik met Brakel: Wanneer je het bij de eerste werkingen legt, leg je het te vroeg. Leg je het bij de bewuste omhelzing van Christus, dan leg je het te laat.

Als Bijbels voorbeeld: Ruth en Orpa gingen beiden op weg naar Israël. Ruth als levend gemaakte, Orpa als een dode zondaar met algemene werkingen. Bij de grens van Moab kwam dat echter pas openbaar.
Het kan wat dat betreft ver gaan. Zie bijvoorbeeld Demas: die kreeg na verloop van tijd ook de tegenwoordige wereld weer lief.

Ja, en Ruth kende toen Boaz nog niet en ze was al wel levendgemaakt weer een probleem opgelost. Ik wilde geen discussie over de uitleg van het bijbelboek Ruth maar er wordt in preken over Ruth wel aan hogeschool inlegkunde gedaan.
(Nu zal wel weer iedereen over mij heen rollen maar dit is de mening van huisman maar )

[Bert Mulder]

Deze discussie gaat uiteindelijk nergens toe leiden omdat beide waar is. Zoals Johannus zegt: "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet. Tegelijkertijd is netzogoed waar dat God niet verlaat het werk van zijn handen. Vandaar de notie: "Aan de vruchten zal men de boom kennen".

Om Bunyans Christenreis als voorbeeld te blijven gebruiken was het vertrek van Christen uit de stad Verderf een werking van "de Geest der dienstbaarheid, die het geloof schenkt in Gods heilige wet" Dan mag het zo zijn dat er ook algemene overtuigingen zijn die daarop lijken maar dat zal wel uit de vrucht openbaar komen. Voor Christen was het vertrek vanuit stad verderf wel de Levendmaking blijkens het beschreven vervolg. Voor de mensen die - ogenschijnlijk - ook vertrokken uit stad Verderf maar later omkeerden of verdwaalden was het echter geen levendmaking. Dat mensen dat van te voren niet kunnen bekijken doet aan het feit zelf niets af. Laten we niet onze beperkte vermogens tot een criterium stellen. Daarnaast denken wij mensen in tijd. Bij God is echter geen tijd maar een eeuwig heden. Als we ons dat meer zouden realiseren zouden we niet zo discusseren over tijdvolgordelijke zaken.

Tegelijkertijd is uiteraard waar dat Christen z'n vertrek uit stad Verderf ook niet kon bezien als zijnde de verlossing uit z'n ellende. De bewustheid van zijn levendmaking verkreeg hij pas bij het kruis. Een begenadigde die in z'n ongeluk loopt heeft toch geen behoefte aan een geruststelling dat z'n bevindingen wel overeen lijken te komen met de werkingen zoals de Heiligen Geest die werkt in de harten van de uitverkorenen en dat het vervolg er dan ook wel zal komen? Zo'n begenadigde zal vlieden van een dergelijke prediking met de opmerking dat men er stenen voor brood verkoopt. Zo'n verlorene in zichzelf neemt alleen genoegen met de openbaring en toeeigening van Christus aan z'n ziel. Derhalve vraag ik me ook wel af wat het nut is van het opbeuren van degenen die Christus nog niet kennen.

Is deze discussie trouwens niet de kern van het "leergeschil" in '80 in de GGiN?

Ben het hier met je eens. Het 'leergeschil' in '80 was of de levendmaking dormant kan liggen, en pas later vrucht dragen, dacht ik...

[Wilhelm]

[Ik wilde geen discussie over de uitleg van het bijbelboek Ruth maar er wordt in preken over Ruth wel aan hogeschool inlegkunde gedaan.
(Nu zal wel weer iedereen over mij heen rollen maar dit is de mening van huisman maar )

Nee hoor Huisman, ik ben het met je eens. Lees de kanttekenaren en de oudere verklaarders maar bij Ruth, die leggen Ruth heilshistorisch uit. Maar ook daar hebben we het almeer over gehad.

En volgens mij is Tiberius dat met je eens.

[Tiberius]

Tiberius, besef je nou echt niet dat jij de zaligheid en het geestelijke leven Christi (te vroeg) onder de overtuigingen der wet plaatst....??

DWW, laat ik een tegenvraag stellen.
Op je website citeer je met instemming allerlei predikanten. Maar geen enkele van hen legt zoveel vermogens in de dode zondaar als jij. Vind je dat zelf ook niet een beetje remonstrants? Of geeft dat in het stuk van de ellende niet (in jouw optiek)?

Ten tweede, maak jij de fout door heimelijk te stellen dat al wie onder de overtuigingen der wet gebukt gaat, ook zekerlijk de zaligheid in Christus zal ontvangen. Want, zo redeneer je dan: 'God laat nimmer varen de werken Zijner Goddelijke handen. Dus wat God (onder de wet) begonnen is, zal Hij zekerlijk voleinden.'

Heimelijk of niet, waar zie je mij dat stellen?
In al mijn postings zeg ik, dat men dat juist niet moet doen (die handen opleggen).
Of het moet een slip of the pen zijn.

Waar staat dat geschreven, beste Tiberius...??

Psalm 138.

In jouw geredeneer is de ontdekking der wet, het begin van de Weg, de Waarheid en het Leven. Bedenk dat de wet geen enkel geestelijk leven baart, Tiberius. Christens' weg naar het kruis, was de weg tot de enige Weg. Maar deze toeleinde weg, was de Weg der behoudenis zelf nog niet. De wet drijft wel uit tot Christus, maar baart geen Christus! De wet baart geestelijke droefenis, benauwdheid, en de dood. Daar kon zelfs Judas over meepraten. Judas was stervende, maar nooit gestorven aan/onder de vloek der wet(Rom. 6:7-8), en daarom moet hij nu eeuwig sterven.

De wet is inderdaad de tuchtmeester tot Christus. Maar dat gebeurt pas wanneer de Geest de wet in het hart toepast.

[DWW]

@ Tiberius,

Uit je antwoorden is op te merken en te vrezen dat je de wet niet verstaat. Dat ligt niet alleen aan jou, hoewel jij jezelf voor God nooit zult kunnen verontschuldigen, maar wellicht ook aan je onderwijzers en leraren die de wet niet preken, of geheel verkeerd verklaren.

Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft? Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans. Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt. Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden. Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen. Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter, Rom. 7:1-6.

[Zacheüs]

Lieve mensen,

Ik heb me de inmiddels 19 pagina's doorgeworsteld en heb een vraag aan ons allen:
Kennen wij ZELF de Heere al als onze Borg en Middelaar?

Er kwam een tekst in me op: Blust den Geest niet uit (1 Thess. 5:9)
De kanttekening zegt hierbij:
Dit kan verstaan worden óf van de verlichting en andere gaven des Geestes die in de gelovigen zelfen zijn, en die door de middelen daartoe geordineerd, geduriglijk moeten opgewekt worden, gelijk Paulus vemaant 2 Tim. 6, 7, en door welker middelen verzuim de Geest in ons bedroefd, en Zijn gaven als uitgeblust, Ef. 4:30, óf van de geestelijke gaven die in anderen zijn, die door verachting en tegenspreken somwijlen onderdrukt worden. Dit laatste schijnt met hetgeen volgt best overeen te komen .

Ik weet het: misschien niet erg on-topic, maar dat moeten jullie me maar vergeven.
Zachea

[huisman]

Lieve mensen,

Ik heb me de inmiddels 19 pagina's doorgeworsteld en heb een vraag aan ons allen:
Kennen wij ZELF de Heere al als onze Borg en Middelaar?

Er kwam een tekst in me op: Blust den Geest niet uit (1 Thess. 5:9)
De kanttekening zegt hierbij:
Dit kan verstaan worden óf van de verlichting en andere gaven des Geestes die in de gelovigen zelfen zijn, en die door de middelen daartoe geordineerd, geduriglijk moeten opgewekt worden, gelijk Paulus vemaant 2 Tim. 6, 7, en door welker middelen verzuim de Geest in ons bedroefd, en Zijn gaven als uitgeblust, Ef. 4:30, óf van de geestelijke gaven die in anderen zijn, die door verachting en tegenspreken somwijlen onderdrukt worden. Dit laatste schijnt met hetgeen volgt best overeen te komen .

Ik weet het: misschien niet erg on-topic, maar dat moeten jullie me maar vergeven.
Zachea

Dat is de enige vraag die op een antwoord van ons allen wacht......en Jezus Christus is te kennen!

[DWW]

Jezus Christus kennen is :
1. Hem kennen als de Vervulde wet, Die ons vrijpleit voor God, Kol. 2:10-14.
2. Zijn vlees en Zijn bloed gegeten en gedronken hebben, Joh. 6:53-55.
3. Met Hem een plant geworden zijnde in Zijn dood en in Zijn opstanding, Rom. 6:3-8.
4. Hem gekocht hebbende als de Parel van grote waarde op de markt van vrije genade, na eerst alles verkocht te hebben, Mt. 13:46.
5. Gestorven zijn door Zijn Lichaam, en met Hem opgewekt.....,Rom. 7:4-6.
6. Hem kennen als de ingekomen Vredevorst, die een vrede en blijdschap inbrengt die alle verstand te boven gaat, Phil. 4:7, Ef. 3:19.
7. Zijn erfenis deelachtig worden en weldaden kennen door Zijn dood en tussentreding, Hebr. 9:14-17.
8. Hem kennen als de Zone Gods en als de gezalfde Christus, Joh. 4:29, 1 Joh. 4:15, 1 Joh. 5:10.
9. In aanbidding aan Zijn voeten te hebben gelegen middels een evangelisch berouw, Joh. 9:35-38.
10. Het zaligmakende geloof in Jezus Christus baart : wijsheid, kennis, vertrouwen en toestemming.


O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk! Waarom weegt gijlieden geld uit voor hetgeen geen brood is, en uw arbeid voor hetgeen niet verzadigen kan? Hoort aandachtiglijk naar Mij, en eet het goede, en laat uw ziel in vettigheid zich verlustigen, Jes. 55:1-2.