Eerst de Wet ?

[huisman]

Je zult best gelijk hebben maar kun je iets duidelijker zijn waar ik de plank mis sla.

Dat er staat 'dat Christus ons dat leert in een hoofdsom' heeft geen heilsordelijke strekking. Net zomin als wanneer de HC - elders - leert dat 'de twaalf artikelen ons iets leren in een hoofdsom'.
Snap je 'm?
Misschien kun je ook even de link aanklikken.

Toch kun je het ook lezen zoals ik eerder deed. Uit een Catechismuspreek van Ds C G Vreugdenhil over zondag 2
Punten 1. De Gever van de wet. Dat is God
2.De Onderwijzer van de wet. Dat is Christus
3.De ontdekking door de wet. Dat doet Christus door Zijn Heilige Geest
Dan zegt deze predikant in deze preek iets heel moois.

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus

[Fjodor]

Maar hij schrijft ook dat de bekering gaan kan zoals druppelend water een steen uit kan slijpen (volgens mij in de vergadering der volkeren tot Silo, dat zal ik nog eens opzoeken waar dat staat).

Ben benieuwd, dat boek staat in mijn ouderlijk huis. Kan ik met je meekijken. ;)

Ok, ik heb et gevonden. Helaas wel in het engels, maar ik hoop dat dat lukt.
De vergadering van de volkeren tot Silo (oid), hoofdstuk 4, dan bij 'secondly' over 'the qualities of the gathering' dan bij 'first: passively' punt 10.
Dus:
H. 4
secondly (qualities)
first (passively)
punt 10.

"This gathering power is exerted remarkebly, Hence the soul can say: "Once I was blind, now I see". Though the Kingdom of heaven comes not with outward observation; yet either in the beginning, or progress, or both, it is remarkable, descernible, and sensibly felt, by the soul that is wrought upon and gathered: he hears the voice of the great Shepard, he sees his glory, he feels its power. Sometimes it is remarkable, in the very beginning, [....] in others it is not so remarkable, till the progress thereof make it so, like rain dropping from a house top on a flint-stone, that by constant dropping makes a hollow in the stone; when it begins to make a hollow at first, is hard to tell, but that it is made is remarkably evident. Even so here, by the constant dropping of the rain of the Spirits influences, from time to time, there is a hollow made in the heart; the man is gradually emptied of sin and self-rigtheousness; and nothing can fill that hollow, but a God in Christ: when it began at first, he cannot tell, but now it is remarkable, if grace be in any measure excercised. --- thus you see the qualities of God's gathering people, yet after all, we are not capable to give an exact account of the outgoings of this mighty gathering grace: many feel it who cannot tell the particular manner thereof: "For the wind bloweth where it listeth, and we hear the sound thereof, but know not whence it cometh, and whither it goeth" "

Hij zegt later ook nog (lees maar verder):
"But here a question may be propounded, How shalt I know the differrence betwixt the two, viz. the Spirits working on me by his common motions, and his working in me as a living principle?
[...]
Thus is the Spirits inhabitation known by the actings of the graces of the Spirit, such as faith, love, repentance, joy in the Lord, and the like."

[Afgewezen]

Ik heb afgelopen zondag ook niet stil gezeten en heb de passage in het Nederlandse boek gevonden (blz. 63).
Ik vind deze passage nogal vaag, ik weet niet precies wat Erskine ermee wil zeggen. Misschien doelt hij op zichzelf, daar hij van zijn jeugd af aan al getrokken werd. In elk geval schept zo'n passage geen duidelijkheid vergeleken bij wat Erskine op andere plaatsen hierover schrijft.
Ik had je graag naar de pagina's 152-154 in de Nederlandse uitgave verwezen (dat over de kenmerken gaat, als ik goed heb), omdat ik de door jou genoemde passage graag in het licht dáárvan wil lezen. Daar vind je namelijk duidelijk verwoord de visie van Erskine dat er een 'dag van Gods heirkracht' moet zijn en dat Christus geopenbaard dient te worden in de ziel (ik weet niet meer hoe het er letterlijk allemaal staat). Erskine ziet deze zaken zeker niet als facultatief: wel bij de een, niet bij de ander. De wijze waarop hij dat beschrijft, laat zich naar mijn mening dan ook moeilijk verenigen met de door jou geciteerde passage.

[huisman]

Ik heb afgelopen zondag ook niet stil gezeten en heb de passage in het Nederlandse boek gevonden (blz. 63).
Ik vind deze passage nogal vaag, ik weet niet precies wat Erskine ermee wil zeggen. Misschien doelt hij op zichzelf, daar hij van zijn jeugd af aan al getrokken werd. In elk geval schept zo'n passage geen duidelijkheid vergeleken bij wat Erskine op andere plaatsen hierover schrijft.
Ik had je graag naar de pagina's 152-154 in de Nederlandse uitgave verwezen, omdat ik de door jou genoemde passage graag in het licht dáárvan wil lezen. Daar vind je namelijk duidelijk verwoord de visie van Erskine dat er een 'dag van Gods heirkracht' moet zijn en dat Christus geopenbaard dient te worden in de ziel (ik weet niet meer hoe het er letterlijk allemaal staat). Erskine ziet deze zaken zeker niet als facultatief: wel bij de een, niet bij de ander. De wijze waarop hij dat beschrijft, laat zich naar mijn mening dan ook moeilijk verenigen met de door jou geciteerde passage.

Ik zou het fijn vinden als je nog even op mijn post van za aug 21, 2010 4:38 pm wil ingaan ?

[Afgewezen]

Je zult best gelijk hebben maar kun je iets duidelijker zijn waar ik de plank mis sla.

Dat er staat 'dat Christus ons dat leert in een hoofdsom' heeft geen heilsordelijke strekking. Net zomin als wanneer de HC - elders - leert dat 'de twaalf artikelen ons iets leren in een hoofdsom'.
Snap je 'm?
Misschien kun je ook even de link aanklikken.

Toch kun je het ook lezen zoals ik eerder deed. Uit een Catechismuspreek van Ds C G Vreugdenhil over zondag 2
Punten 1. De Gever van de wet. Dat is God
2.De Onderwijzer van de wet. Dat is Christus
3.De ontdekking door de wet. Dat doet Christus door Zijn Heilige Geest
Dan zegt deze predikant in deze preek iets heel moois.

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus

Als ds. Vreugdenhil dit baseert op de uitspraak in de HC "dit leert ons Christus in een hoofdsom", dan vind ik dat inlegkunde.
De gedachte dat de ontdekking onderdeel is van Christus' profetische bediening, ken ik wel, maar wat hier ook van zij, dit laat onverlet dat de ontdekking toch níét bij het stuk van de verlossing hoort, al wordt de verlossing van de zondaar er in de zaligmakende bediening door de Heilige Geest wel mee beoogd.

[Luther]

De gedachte dat de ontdekking onderdeel is van Christus' profetische bediening, ken ik wel, maar wat hier ook van zij, dit laat onverlet dat de ontdekking toch níét bij het stuk van de verlossing hoort, al wordt de verlossing van de zondaar er in de zaligmakende bediening door de Heilige Geest wel mee beoogd.

Waarom is die gedachte onjuist?

[Afgewezen]

De gedachte dat de ontdekking onderdeel is van Christus' profetische bediening, ken ik wel, maar wat hier ook van zij, dit laat onverlet dat de ontdekking toch níét bij het stuk van de verlossing hoort, al wordt de verlossing van de zondaar er in de zaligmakende bediening door de Heilige Geest wel mee beoogd.

Waarom is die gedachte onjuist?

Ik zeg niet dat die gedachte onjuist is, ik weet het niet.

[Fjodor]

Ik heb afgelopen zondag ook niet stil gezeten :hum en heb de passage in het Nederlandse boek gevonden (blz. 63).
Ik vind deze passage nogal vaag, ik weet niet precies wat Erskine ermee wil zeggen. Misschien doelt hij op zichzelf, daar hij van zijn jeugd af aan al getrokken werd. In elk geval schept zo'n passage geen duidelijkheid vergeleken bij wat Erskine op andere plaatsen hierover schrijft.
Ik had je graag naar de pagina's 152-154 in de Nederlandse uitgave verwezen, omdat ik de door jou genoemde passage graag in het licht dáárvan wil lezen. Daar vind je namelijk duidelijk verwoord de visie van Erskine dat er een 'dag van Gods heirkracht' moet zijn en dat Christus geopenbaard dient te worden in de ziel (ik weet niet meer hoe het er letterlijk allemaal staat). Erskine ziet deze zaken zeker niet als facultatief: wel bij de een, niet bij de ander. De wijze waarop hij dat beschrijft, laat zich naar mijn mening dan ook moeilijk verenigen met de door jou geciteerde passage.

Ik zal het nazoeken, heb het boek nu enkel niet bij de hand. Maar de nadruk die jij legt op het Christus ontmoeten in de diepte van je verlorenheid (wat je ook ziet als begin van alle geestelijk leven), dat zegt Erskine zo echt niet hoor. Ik heb het iig nog niet gelezen. De dag van Gods heirkracht is de dag waarop God de zondaar tot Hem vergadert. Over dat roepen zegt hij dan dat wat ik heb gepost: "he hears the voice of the great Shepard, he sees his glory, he feels its power. Sometimes it is remarkable, in the very beginning, [....] in others it is not so remarkable, till the progress thereof make it so, like rain dropping from a house top on a flint-stone, that by constant dropping makes a hollow in the stone; when it begins to make a hollow at first, is hard to tell, but that it is made is remarkably evident."
Maargoed, ik kom er nog op terug als ik het boek bij de hand heb.

En jij zegt ook dat je de zekerheid van het geloof haalt uit die ontmoeting, dat zegt hij al helemaal niet. Volgens hem is het heel normaal de zekerheid te halen uit de vruchten. Zie ook dat laatste deel wat ik van hem heb gequote:
"But here a question may be propounded, How shalt I know the differrence betwixt the two, viz. the Spirits working on me by his common motions, and his working in me as a living principle?
[...]
Thus is the Spirits inhabitation known by the actings of the graces of the Spirit, such as faith, love, repentance, joy in the Lord, and the like."

[Afgewezen]

Ik heb het boek nu niet meer bij de hand, maar ik citeer maar even uit de 'Twaalf vragen', een document waarin de Marrow-men de leer verklaren die zij onderschrijven, en waarvan Ralph Erskine een van de ondertekenaars is (de cursivering is van mij):

"Maar hoewel de roeping en aanbieding van het Evangelie (...) ook door ieder (...) zichzelf moet worden toegepast en aangenomen door te geloven (...) - evenwel wordt dit óf verwaarloosd of veracht, óf de waarheid en oprechtheid daarvan verdacht gehouden en in twijfel getrokken, totdat de Heilige Geest het woord des Evangelie aan het hart brengt met zulke een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf 'een getrouw woord en aller aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken', en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt."

Zó spraken predikers als Boston en de Erskines over het geloof en hoe dit in het zondaarshart gewerkt wordt!

[Fjodor]

Ik heb het boek nu niet meer bij de hand, maar ik citeer maar even uit de 'Twaalf vragen', een document waarin de Marrow-men de leer verklaren die zij onderschrijven, en waarvan Ralph Erskine een van de ondertekenaars is (de cursivering is van mij):

"Maar hoewel de roeping en aanbieding van het Evangelie (...) ook door ieder (...) zichzelf moet worden toegepast en aangenomen door te geloven (...) - evenwel wordt dit óf verwaarloosd of veracht, óf de waarheid en oprechtheid daarvan verdacht gehouden en in twijfel getrokken, totdat de Heilige Geest het woord des Evangelie aan het hart brengt met zulke een mate van klaarheid en kracht dat het doel treft, de overtuigde zondaar bevredigt, dat het met toepassing op onszelf 'een getrouw woord en aller aanneming waardig is, dat Jezus Christus in de wereld gekomen is om zondaren zalig te maken', en hem zo in staat stelt om te geloven. Zo ontstaat de verzekering des geloofs, waarvan de sterkte evenredig is aan de mate van de klaarheid en kracht van boven, welke vrijmachtige genade behaagt te geven, als ze wordt gewerkt."

Zó spraken predikers als Boston en de Erskines over het geloof en hoe dit in het zondaarshart gewerkt wordt!

En hier ben ik het ook mee eens. Maar ik ageerde allereerst vooral tegen het taalgebruik zoals 'in de diepte van de verlorenheid'. Verder denk ik dat deze predikers deze toepassing breder zien dan jij. Dat blijkt uit dat stukje van die steen. Niet breder in de zin dat het enkel gericht kan zijn op Jezus Christus, maar wel breder in de ervaring van de verlorenheid en in de ervaring van zondigheid.
Interessant trouwens dat hier staat 'verzekering des geloofs'. Ik had daar bijna in de vorige post over geschreven. Erskine vindt dat wat anders dan zekerheid des geloofs. De verzekering is vooral effectief als het geloof in werking is, het is niet zekerheid die standaard aanwezig is, wat je zou verwachten als de wedergeboorte altijd zoiets aperts is als jij meent.

[Afgewezen]

En hier ben ik het ook mee eens. Maar ik ageerde allereerst vooral tegen het taalgebruik zoals 'in de diepte van de verlorenheid'. Verder denk ik dat deze predikers deze toepassing breder zien dan jij. Dat blijkt uit dat stukje van die steen. Niet breder in de zin dat het enkel gericht kan zijn op Jezus Christus, maar wel breder in de ervaring van de verlorenheid en in de ervaring van zondigheid.

Dan ook nog maar een stukje van Boston (onderstrepingen van mij):

"Gelijk Hagars ogen ter rechter tijd geopend werden, om zien, dat zij een fontein bij zich had, toen zij haar zoon reeds als dood had overgegeven; zo opent de Geest des geloofs de ogen, door middel van het heerlijke Evangelie, in een werk van zaligmakende verlichting als de zondaar in zijn dood-wonden van de Wet in een werk van overtuiging ligt, zodat hij ziet, dat hij een Zaligmaker, een gerechtigheid en zaligheid heeft.
En terstond begrijpt of grijpt hij die als zijn eigen."

Interessant trouwens dat hier staat 'verzekering des geloofs'. Ik had daar bijna in de vorige post over geschreven. Erskine vindt dat wat anders dan zekerheid des geloofs. De verzekering is vooral effectief als het geloof in werking is, het is niet zekerheid die standaard aanwezig is, wat je zou verwachten als de wedergeboorte altijd zoiets aperts is als jij meent.

De Erskines maken onderscheid tussen de 'zekerheid des geloofs' en de 'zekerheid des gevoels'. Een onderscheid dat ik onderschrijf, ook al zie ik de wedergeboorte (of als je het zo niet noemen wilt: de openbaring van Christus aan de ziel) als iets 'aperts'.

[huisman]

Je zult best gelijk hebben maar kun je iets duidelijker zijn waar ik de plank mis sla.

Dat er staat 'dat Christus ons dat leert in een hoofdsom' heeft geen heilsordelijke strekking. Net zomin als wanneer de HC - elders - leert dat 'de twaalf artikelen ons iets leren in een hoofdsom'.
Snap je 'm?
Misschien kun je ook even de link aanklikken.

Toch kun je het ook lezen zoals ik eerder deed. Uit een Catechismuspreek van Ds C G Vreugdenhil over zondag 2
Punten 1. De Gever van de wet. Dat is God
2.De Onderwijzer van de wet. Dat is Christus
3.De ontdekking door de wet. Dat doet Christus door Zijn Heilige Geest
Dan zegt deze predikant in deze preek iets heel moois.

Boetvaardigheid is altijd vrucht van het geloof. Het is geen voorstadium van genade. Het is geen stadium die aan de ontmoeting van Christus voorafgaat.........Boetvaardigheid gaat wel aan de verlossing vooraf. Maar nu moet u goed begrijpen wat ik bedoel. Het gaat niet aan de Verlosser vooraf, want Hij is het, Die in Zijn Profetische bediening door Zijn Heilige Geest een mens ontdekt en plaats maakt voor Zijn priesterlijke offer. Dat doet Hij, dat leert ons Christus........We mogen de wet en de ellendekennis door de wet dus nooit losmaken uit de hand van Christus

Als ds. Vreugdenhil dit baseert op de uitspraak in de HC "dit leert ons Christus in een hoofdsom", dan vind ik dat inlegkunde.
De gedachte dat de ontdekking onderdeel is van Christus' profetische bediening, ken ik wel, maar wat hier ook van zij, dit laat onverlet dat de ontdekking toch níét bij het stuk van de verlossing hoort, al wordt de verlossing van de zondaar er in de zaligmakende bediening door de Heilige Geest wel mee beoogd.

Juist omdat antwoord 4 niet de tien geboden noemt maar de samenvatting van Christus is Ds Vreugdenhil zijn uitleg geen inlegkunde. De H.C. laat Christus spreken en niet Mozes dat moet ons wel iets zeggen en dat zegt deze dominee zo mooi.
Zie gekleurd citaat

Vraag 4
Wat eist de wet Gods van ons?

Antwoord 4
Dat leert ons CHRISTUS in een hoofdsom, Matth.22:37 Gijzult liefhebben den Heere uw God met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, enmet geheel uw verstand, en met geheel uw kracht. Dit is het eerste en het grotegebod. En het tweede, aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben alsuzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten..

[Afgewezen]

@Huisman, ik heb proberen uit te leggen, met een link naar een discussie, dat de HC hier alleen maar verwijst naar Christus' onderwijs in de evangeliën, waar Hij een samenvatting van de wet geeft.
Als Paulus dat had gedaan in een van zijn brieven, had er in de HC gestaan: 'zoals Paulus ons leert in de brief aan de Galaten (of zoiets)...'
Om hier iets heilsordelijks in te lezen, en daar weer allerlei gevolgtrekkingen uit te halen, vind ik inlegkunde. Maar het lukt mij kennelijk niet jou dat duidelijk te maken.

[huisman]

@Huisman, ik heb proberen uit te leggen, met een link naar een discussie, dat de HC hier alleen maar verwijst naar Christus' onderwijs in de evangeliën, waar Hij een samenvatting van de wet geeft.
Als Paulus dat had gedaan in een van zijn brieven, had er in de HC gestaan: 'zoals Paulus ons leert in de brief aan de Galaten (of zoiets)...'
Om hier iets heilsordelijks in te lezen, en daar weer allerlei gevolgtrekkingen uit te halen, vind ik inlegkunde. Maar het lukt mij kennelijk niet jou dat duidelijk te maken.

En nu moet je ook nog Ds CG Vreugdenhil proberen te overtuigen...

En vind jij dat dan niet vreemd dat de H.C. bij de ellendekennis over de samenvatting van Christus spreekt en niet de tien geboden noemt.

[refo]

Dat is niet zo vreemd.
De HC is geschreven vanuit het perspectief van de dankbaarheid. De zondagen 1-5 hebben de opstellers niet bedoeld als een fase, die doorlopen moet worden, voor de zondagen 6-52 aan bod kunnen komen.

In de bijbel merken we niets van getob over 'het eeuwige heil'. De HC werkt dat dus ook niet in de hand.
De HC in het geheel is een compacte weergave van de geloofsleer. En stelt slechts vast hoe het allemaal IS en niet hoe het idealiter zou moeten zijn, als het nog eens mag gebeuren.
Door er zondag na zondag een stukje van te preken is wel de indruk ontstaan dat het allemaal stapjes zijn. Dat wordt erger doordat sommige predikers het vraag voor vraag bepreken en soms per vraag nog meerdere zondagen.
Nee, het is één geheel, samengehouden door: "De enige troost" en "het zal waar en zeker zijn".