Eerst de Wet ?

Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:DWW, ik vat even de postings van Refo en Joannah samen. Maar begrijp ik hieruit, dat jij het ook niet eens bent met Bunyans beschrijving in de Christenreis?
Beste Tiberius, een mens is onder de wet of onder de genade, Rom. 6:14. Gods Woord spreekt van tweeërlei machten. De macht van het koninkrijk der duisternis, en de macht van het Koninkrijk des lichts. Over de heerschappij der dienstbaarheid en de heerschappij der vrijheid. De mens heeft in Adam gezondigd, en is daarmee in een geestelijke doodstaat terecht gekomen. Want de ziel die zondigt, zou zekerlijk de dood sterven. De reden of oorzaak van onze doodstaat is dus de zonde. Dat betekent dat waar geen zonde meer is door tussentreding, afwassing en kwijtschelding, ook geen verderfenis, geen oordeel, geen vervloeking, geen verdoemenis, en geen dood meer is.

Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet! Want, bij het kruis viel het pak van schuld en zonde van christens' rug af. Daar mocht hij gaan in vrijheid, en werd hij omkleed met het harnas van geloof, hoop en liefde, en kreeg hij het perkament van schuldkwijting in zijn handen wat hij later bij de hemelpoort liet zien. Al hetgeen hij voor het kruis kon laten zien was een vuil kleed, en een pak van schuld en zonde. Hier begon zijn strijd pas echt, en hier begon satan hem te benauwen. Daarvoor nog niet, omdat hij daar nog in de macht der duisternis verkeerde alwaar zijn zonde wel levend geworden waren, maar hij nog in niet uit de ketenen der zonden verlost was geworden, Rom. 6:2, Rom. 8:2. De zielsverlossing is het begin van de waarachtige bekering, Tiberius. Daarna komt de dagelijkse bekering, ook wel de doorgaande bekering genoemd. Want een verloste zondaar raakt tot aan zijn sterfdag immers nooit uitbekeerd. Bestaande uit twee stukken, HC zondag 33. De afbraak van de oude mens, opwas van de nieuwe natuur uit Christus.

Note : Je moet de Bijbel niet lezen door de bril van Bunyans christenreis. Lees liever Bunyans christen- en christenreis door de bril van Gods Woord, met name door de leerbrieven der apostelen. Het eerste doe jij telkens vanuit een zekere standenleer, het tweede heb ik je hierboven proberen te verduidelijken.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

DWW schreef:Beste Tiberius, een mens is onder de wet of onder de genade, Rom. 6:14.
Een overbodige opmerking, want dat ontken ik nergens; sterker nog: niemand ontkent dat ergens.
DWW schreef:Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!
Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?
DWW schreef:Want, bij het kruis viel het pak van schuld en zonde van christens' rug af.
Klopt. Ook dat bestrijd ik niet. Op dat moment ontvangt hij een vrijspraak tot het eeuwige leven. Het gaat mij erom, wat er voor ligt.
DWW schreef:Note : Je moet de Bijbel niet lezen door de bril van Bunyans christenreis. Lees liever Bunyans christen- en christenreis door de bril van Gods Woord, met name door de leerbrieven der apostelen.
Dat snap ik ook wel.
DWW schreef:Het eerste doe jij telkens vanuit een zekere standenleer, ....
Welnee, ik gebruik het alleen maar als illustratie. De geschiedenis van het volk van Israël leert ons hetzelfde. Allen van de
zelfde steenrots gedronken, en toch in het merendeel had God geen behagen.
DWW schreef:...het tweede heb ik je hierboven proberen te verduidelijken.
Dat is je dan niet gelukt.
De meeste woorden besteed je aan zaken waar ik het mee eens ben.
Wanneer het over de vraagstelling van dit topic gaat, geef je geen onderbouwing.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Fjodor »

DWW schreef:Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!
Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?
[/quote]
Als het Gods werk is, is het dan meteen bekering? God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen.
Dat wat jij zegt vind ik meer boud, Tiberius. Bekering zonder kennis van Christus?..
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

Fjodor schreef:
DWW schreef:Wanneer we dit nu gaan toepassen op Bunyans christenreis, dan is de weg van stad verderf tot het kruis de weg tot de bekering, c.q. de toeleidende weg tot Christus. Dit is echter de bekering nog niet!
Dat is nogal een boude bewering.
Is het mensenwerk of Gods werk, dat Christen uit de stad Verderf is ontvloden?
Als het Gods werk is, is het dan meteen bekering? God doet heel veel dingen in mensen die we niet bekering noemen.
Dat wat jij zegt vind ik meer boud, Tiberius. Bekering zonder kennis van Christus?..
Dus? Je vind het mensenwerk? Of in ieder geval algemene werkingen van Heilige Geest?
De overtuiging van zonde, gewerkt door Heilige Geest, vind je nog geen levendmaking?

(De term bekering zou ik hier liever niet gebruiken; ook een uitwendige bekering zoals bijvoorbeeld bij Achab na het stenigen van Naboth draagt die naam).
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius, jij vermengt de werkingen van de Geest der dienstbaarheid en de Geest der aanneming tot kinderen(= verworven Geest van Christus, Gal. 4:4-7), telkens in je schrijven en redeneren. Thomas Boston spreekt in zijn theologisch meesterwerk 'De viervoudige staat', op een onderscheiden wijze over de Geest der dienstbaarheid tot vreze, en over de Geest der aanneming tot kinderen, naar Rom. 8:15. Let wel, dit zijn geen twee Heilige Geesten, maar tweeerlei werking van de Heilige Geest. Toegepast op Bunyans christenreis, werd christen tot aan het kruis bearbeidt door de Geest der dienstbaarheid tot vreze, die het uit Gods heilige wet nam en het christen tot zijn oordeel verkondigde. Aan de voet van het kruis en op de weg na het kruis nam de Geest der aanneming tot kinderen het uit de vervulde wet (=Christus), en verkondigde het christen tot vrijheid, zaligheid en eeuwige vrede. Ik citeer nu Thomas Boston, let met name op punt 4.

------------------------------------------------------------

De Leer van de staat van toorn bevestigd en verdedigd.

(1) Hoe volstrekt het dreigement van het eerste verbond is: Ten dage als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven (Gen, 2:17). Terwijl hierdoor zonde en straf tezamen zijn gehecht, verzekert de waarachtigheid van God de uitvoering van het dreigement. Omdat nu alle mensen van nature zich onder dat verbond bevinden, brengt het verbreken ervan hen onder de vloek.

(2) De rechtvaardigheid van God vordert dat een kind der zonde ook een kind des toorns is, dat als de wet verbroken wordt, de straf die daarop rust, ten uitvoer gebracht zou worden. God, Die de bestuurder en Rechter van de mens is, kan alleen maar recht doen (Gen. 18:25). Nu is het recht bij God zonde te vergelden met toorn (2 Thes. 1:6). Hij is te rein van ogen, dan dat Hij het kwade zou zien (Hab. 1:13). En Hij haat alle werkers der ongerechtigheid (Psalm 5:6).

(3) De verschrikkingen van de natuurlijke consciëntie bewijzen dit. Er is een consciëntie in de boezems der mensen, die hun kan zeggen dat zij zondaars zijn, en daarom onderworpen zijn aan de toorn van God. Laat mensen maar eens een ernstig gesprek houden met zichzelf, en zij zullen het merken dat zij een getuigenis in zichzelf hebben, daar zij het recht Gods weten (namelijk dat degenen, die zulke dingen doen, des doods waardig zijn)(Rom. 1:32).

4) De weeën van de nieuwe geboorte, het werk van de geest der dienstbaarheid aan uitverkoren zielen, met betrekking tot hun bekering, bewijzen dit. Hierbij worden zij duidelijk geleerd dat hun natuurlijke zondigheid en ellende onderworpen zijn aan de toorn van God. Dit vervult hun hart met vrees voor die toorn. Welnu, omdat deze Geest van dienstbaarheid geen andere is dan de Geest van God, Wiens werk is te overtuigen van zonde, en van gerechtigheid en van oordeel (Joh. 16:8), moet dit getuigenis noodzakelijk waar zijn, want de Geest der waarheid kan geen onwaarheid getuigen. Ware gelovigen echter, die bevrijd zijn van de staat van toorn, ontvangen niet den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze, maar zij ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen (Rom. 8:15).En daarom, als er vrees van dien aard oprijst, nadat de ziel verenigd is met Christus, dan komt die voort uit de eigen geest, of uit een ergere.

Uit blz. 102-103, van deze onderstaande link:
http://www.dewoesteweg.nl/wp-content/up ... deel-1.pdf


Conclusie :
De Geest der dienstbaarheid schenkt het geloof in Gods heilige wet.
De Geest der aanneming tot kinderen schenkt het zaligmakende geloof in het heilig Evangelie.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

DWW schreef:Tiberius, jij vermengt de werkingen van de Geest der dienstbaarheid en de Geest der aanneming tot kinderen(= verworven Geest van Christus, Gal. 4:4-7), telkens in je schrijven en redeneren.
Jij onderscheidt dus tweeërlei Geest: Die der dienstbaarheid en Die der aanneming tot kinderen?
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:
DWW schreef:Tiberius, jij vermengt de werkingen van de Geest der dienstbaarheid en de Geest der aanneming tot kinderen(= verworven Geest van Christus, Gal. 4:4-7), telkens in je schrijven en redeneren.
Jij onderscheidt dus tweeërlei Geest: Die der dienstbaarheid en Die der aanneming tot kinderen?
AUB goed lezen, Tiberius. Geen tweeerlei Geest, maar tweeerlei werking van en door diezelfde Heilige Geest. Ten tweede heb ik dit niet verzonnen, het is naar de leer van de apostelen.

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn, Rom. 8:14-16.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

DWW schreef:
Tiberius schreef:
DWW schreef:Tiberius, jij vermengt de werkingen van de Geest der dienstbaarheid en de Geest der aanneming tot kinderen(= verworven Geest van Christus, Gal. 4:4-7), telkens in je schrijven en redeneren.
Jij onderscheidt dus tweeërlei Geest: Die der dienstbaarheid en Die der aanneming tot kinderen?
AUB goed lezen, Tiberius. Geen tweeerlei Geest, maar tweeerlei werking van en door diezelfde Heilige Geest. Ten tweede heb ik dit niet verzonnen, het is naar de leer van de apostelen.

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn, Rom. 8:14-16.
Ok, nu komen we ergens.
Het is dus dezelfde Geest? Die ook in het stuk van de ellendekennis al bezig is met de zondaar?
Of bestempel jij dit nog als algemene werkingen, dus niet zaligmakende werkingen van de Geest Gods?
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:
DWW schreef:
Tiberius schreef:
DWW schreef:Tiberius, jij vermengt de werkingen van de Geest der dienstbaarheid en de Geest der aanneming tot kinderen(= verworven Geest van Christus, Gal. 4:4-7), telkens in je schrijven en redeneren.
Jij onderscheidt dus tweeërlei Geest: Die der dienstbaarheid en Die der aanneming tot kinderen?
AUB goed lezen, Tiberius. Geen tweeerlei Geest, maar tweeerlei werking van en door diezelfde Heilige Geest. Ten tweede heb ik dit niet verzonnen, het is naar de leer van de apostelen.

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn, Rom. 8:14-16.
Ok, nu komen we ergens. Het is dus dezelfde Geest? Die ook in het stuk van de ellendekennis al bezig is met de zondaar? Of bestempel jij dit nog als algemene werkingen, dus niet zaligmakende werkingen van de Geest Gods?
De Geest der dienstbaarheid schenkt het geloof in Gods heilige wet tot veroordeling en verdoemenis.
De Geest der aanneming tot kinderen schenkt het zaligmakende geloof in het heilig Evangelie tot zaligheid en vrede.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

DWW schreef:
Tiberius schreef:
DWW schreef:
Tiberius schreef:Jij onderscheidt dus tweeërlei Geest: Die der dienstbaarheid en Die der aanneming tot kinderen?
AUB goed lezen, Tiberius. Geen tweeerlei Geest, maar tweeerlei werking van en door diezelfde Heilige Geest. Ten tweede heb ik dit niet verzonnen, het is naar de leer van de apostelen.

Want zovelen als er door den Geest Gods geleid worden, die zijn kinderen Gods. Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn, Rom. 8:14-16.
Ok, nu komen we ergens. Het is dus dezelfde Geest? Die ook in het stuk van de ellendekennis al bezig is met de zondaar? Of bestempel jij dit nog als algemene werkingen, dus niet zaligmakende werkingen van de Geest Gods?
De Geest der dienstbaarheid schenkt het geloof in Gods heilige wet tot veroordeling en verdoemenis.
De Geest der aanneming tot kinderen schenkt het zaligmakende geloof in het heilig Evangelie tot zaligheid en vrede.
Helder. Maar dat vroeg ik niet.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:Helder. Maar dat vroeg ik niet.
Wat jij me heimelijk vraagt is, of er leven onder de wet mogelijk is. Wat je me ook vraagt is, of de ontdekkende werking van de Geest der dienstbaarheid levendmakend van kracht is. Dan moet ik je teleurstellen, want deze werking doodt de zondaar ten leve, maar kan een zondaar niet levend en zaligmaken maken. Waarom niet? Omdat de wet niet uit het geloof is, Gal. 3:12. Al wat de Geest der dienstbaarheid doet is door de ontledigende werking der wet, plaatsmaken voor het bedekkende werk van het heilig Evangelie. De Geest der dienstbaarheid ontdekt en ontledigd, en de Geest der aanneming tot kinderen bedekt en overkleed.

Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn. Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden. Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden. Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden. Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester. Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus. Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan, Gal. 3:21-27.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt?
Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?

(Ik houd het maar even kort, want die lange lappen tekst gaan toch wat langs elkaar heen).
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Erasmiaan »

Sterker nog, DWW zegt zelfs dat er voor Golgotha niets is. De ingang door de smalle poort is een werk der wet, volgens hem... om in de analogie van de christenreis te blijven.
Gebruikersavatar
DWW
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 jun 2009, 19:57
Locatie: Katwijk
Contacteer:

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door DWW »

Tiberius schreef:Dus, DWW, de zondaar die op weg is van de stad Verderf naar de smalle poort is nog niet levend gemaakt? Daar ontvliedt dus een dode zondaar het verderf?
Deze vraag beantwoord ik met een wedervraag. Opdat jijzelf hierop het antwoord zou geven. In Rom. 5:12 staat het volgende geschreven: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Door de zonde is dus de dood over de mens gekomen, en door de wet is de kennis der zonde, Rom. 3:20. Vraag aan jou, waar was christen nu verlost uit de macht der duisternis/des doods, en overgezet onder de heerschappij des lichts, des levens en der genade. Was dat:

1. Toen hij de vlucht nam uit stad Verderf
2. Op weg naar de poort of naar het kruis
3. Aan de voet van het kruis waar de oorzaak van zijn doodstaat van zijn rug afviel.

Een dergelijke vraag stelde ik een tijdje geleden aan iemand anders.
http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 38#p299338

Nu mag jijzelf antwoord geven.
Want, de Zoon des mensen is gekomen om te zoeken en zaligen, dat verloren was.
http://www.dewoesteweg.nl
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Eerst de Wet ?

Bericht door Tiberius »

Bij 1.
Plaats reactie