Mogen ongelovigen hun kinderen laten dopen?

[Bert Mulder]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

Geachte Tiberius, meen je dat niet dat de beide sleutels van de kerkelijke tucht samenwerken? En verder, dat afsnijden is niet iets dat zomaar gebeurd.... Dat is een proces, hetwelk heel wat tijd vorderd, van geduldig werken door de ouderlingen met de betreffende persoon. Dat afsnijden zal uiteindelijk pas gebeuren, als langer werken met de persoon onmogelijk gemaakt wordt door de persoon zelf.

[Bert Mulder]

Ook de oude synoden van de gereformeerde kerk waren een stuk soepeler dan Bert:

Ook in de kerkorde legde de Dordtse Synode 1618-1619 de band tussen volwassendoop en het gebruik van het Avondmaal vast, met de woorden: 'de bejaarden worden door de doop de christelijke gemeente ingelijfd en voor lidmaten der gemeente aangenomen, en zijn daarom schuldig het Avond­maal des Heeren te gebruiken, hetwelk zij bij de doop zullen beloven te doen'. Naar de eis van Gods Woord en het wezen des geloofs stelden zij dit artikel op. Ze hadden oog voor de bijbelse eis dat een rechte avondmaalganger het leven der genade moet kennen en de praktijk van het gemeenteleven waarin blijkt dat soms de vrijmoedigheid om ten Avondmaal te gaan ontbreekt na het ontvangen van de doop. Hiermee hielden zij op pastorale wijze rekening, zoals blijkt uit de uitspraak van de kerkelijke vergadering van Gorinchem 1595: 'Hoe men handelen zal met jonge lieden, indien zij wel in het geloof naar hun gelegenheid tamelijk onderricht zijn, maar nog niet beloven zich tot het Avondmaal te begeven, dat men zodanigen behoort te vermanen en met goede redenen te onderwijzen, dat hun belijdenis, die zij met de doop aannemen, ook medebrengt, dat zij zich ook tot de uiterlijke gemeenschap der kerk mits gaande ten Avondmaal behoren te begeven, en hen alzo op alle manieren te zoeken daarin te bewilligen; maar indien zij uit scrupuleusheid (uit gewetensbezwaar) of anderszins zich vooralsnog bezwaard vinden, hetzelve te beloven, daarvan niettemin goede hoop gevende, zal men dezelve evenwel de doop niet onthouden, mits naderhand dezelve onder goed opzicht houdende en ten Avondmaal vermanende'.

Voorts denk ik aan de gelijkenis van het tarwe en het onkruid op de akker, die de Heere Jezus zelf uitgesproken heeft.

Geachte Erasmiaan, dat is een mooi stukje dat je aanhaalde, hetwelk geheel bevestigd wat ik ook zei, namelijk, dat de (volwassen) doop/belijdenis des geloofs, en het Heilig Avondmaal onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.

Over soepel gesproken, lees mijn antwoord net hier voor aan Tiberius.

Over het tarwe en onkruid gesproken, dat is zeker waar. Maar daar wordt (voornamelijk) over de huichelaars gesproken, dus met andere woorden, van degenen van wie men het niet weet, dat ze ongelovig zijn. Maar de kerkelijke tucht is er, de 2 sleutels allebei, om negatief te zien, de ongelovigen buiten Gods Kerk te sluiten.

[Tiberius]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

Geachte Tiberius, meen je dat niet dat de beide sleutels van de kerkelijke tucht samenwerken? En verder, dat afsnijden is niet iets dat zomaar gebeurd.... Dat is een proces, hetwelk heel wat tijd vorderd, van geduldig werken door de ouderlingen met de betreffende persoon. Dat afsnijden zal uiteindelijk pas gebeuren, als langer werken met de persoon onmogelijk gemaakt wordt door de persoon zelf.

Het tweede ben ik helemaal met je eens, daarover geen misverstand.

Het eerste niet. Niet zozeer dat beide sleutels niet zouden samenwerken, maar de aard van die sleutels is wel verschillend. Ik sta wat dat betreft meer in de lijn van vr+antw 85 van de HC.

[Bert Mulder]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

En aanhoudend ongeloof, per eigen belijdenis, is geen aanhoudende zonde dan?

Is het niet de vinger naar God wijzen, ik wil wel, maar God wil niet?

Zeker is dat zonde. Maar daar kunnen en mogen wij als mensen niet over oordelen. Dat kan alleen over uitbrekende zonden.

Over open ongeloof MOET de kerkeraad oordelen. Zodat de toorn Gods niet op de hele gemeente valt.

En verder, hoe is het ten enenmale mogelijk, dat ongelovige ouders eerlijk, voor Gods aangezicht, op deze vragen antwoorden, en geen meineed (zie uitbrekende zonden) te plegen:

Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelve onderworpen, of gij niet bekent dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten Zijner gemeente behoren gedoopt te wezen?

Ten andere of gij de leer die in het Oude en Nieuwe Testament, en in de artikelen des Christelijken geloofs begrepen is, en in de Christelijke Kerk alhier geleerd wordt, niet bekent de waarachtige en volkomen leer der zaligheid te wezen?

Ten derde of gij niet belooft en voor u neemt, *dit kind, als het tot zijn verstand zal gekomen zijn, waarvan gij vader en moeder (of: getuige) zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, te doen en te helpen onderwijzen?

[Bert Mulder]

Het eerste niet. Niet zozeer dat beide sleutels niet zouden samenwerken, maar de aard van die sleutels is wel verschillend. Ik sta wat dat betreft meer in de lijn van vr+antw 85 van de HC.

Vraag/ant 85 sta ik zeker achter. Maar dat moet geen dode letter worden. Dat moet niet alleen op bepaalde zonden toegepast worden, maar alle hardnekkige zonden, inclusief meineed.

[Tiberius]

Het eerste niet. Niet zozeer dat beide sleutels niet zouden samenwerken, maar de aard van die sleutels is wel verschillend. Ik sta wat dat betreft meer in de lijn van vr+antw 85 van de HC.

Vraag/ant 85 sta ik zeker achter. Maar dat moet geen dode letter worden. Dat moet niet alleen op bepaalde zonden toegepast worden, maar alle hardnekkige zonden, inclusief meineed.

Maar, Bert, hoe zou jij met Asaf omgaan dan? Toen hij zei "Ik heb Gods waarheid niet geloofd". Gelijk tucht toepassen?

[Marco]

Wat is een 'uitbrekende' zonde?

Daarop geeft het Avondmaalsformulier helder antwoord:
...als daar zijn: alle afgodendienaars; allen, die verstorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen; allen, die den beelden eer aandoen; alle tovenaars en waarzeggers, die vee of mensen, mitsgaders andere dingen zegenen, en die aan zulke zegening geloof hechten; alle verachters van God, en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; alle Godslasteraars; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten; alle meinedigen; allen, die hun ouderen en Overheden ongehoorzaam zijn; alle doodslagers, kijvers en die in haat en nijd tegen hun naaste leven; alle echtbrekers, hoereerders, dronkaards, dieven, woekeraars, rovers, spelers, gierigaards, en al degenen, die een ergerlijk leven leiden.

Duidelijk. Maar de vraag gaat dan zijn of de tucht beperkt moet zijn tot de zogenaamde uitbrekende zonden. Wat het avondmaalsformulier doet, is het noemen van alle 10 geboden, en de duidelijke uitwassen daartegen als voorbeelden van gedrag dat niet met geloof overeenkomt.

En waarom kunnen wij mensen niet oordelen als iemand zelf aangeeft, niet in Gods beloften te geloven (nog even los van de tuchtvraag)?

Welk oordeel zou je dan Asaf willen geven, toen hij zei: "Ik heb Gods waarheid niet geloofd"?

Het gaat niet om het woordgebruik.

Met Bert ben ik het volmondig eens dat de doop is voor de gelovigen en hun kinderen. Wie zelf aangeeft, niet in Gods beloften te geloven kán dus niet eens geloven dat de beloften die in de doop gevat zijn, ook voor zijn of haar kinderen gelden. En inderdaad: zowel prediking als tucht moeten er op gericht zijn de zondaar bij Christus te brengen. Hoe dat in de praktijk gebracht moet worden, kan je in een forum als dit niet zomaar even neerzetten: het kan niet zo zijn dat iemand die echt de vrijmoedigheid niet heeft om te vertellen over zijn verlossing daarom uit de kerk gegooid moet worden.

Aan de andere kant: het niet-geloven dat het voor 'mijzelf' is, is een miskenning van Gods beloften. Je kunt dat aanmerken als een kwalijke dwaling, en daarom vraag en antwoord 85 van toepassing achten. Het is aan een kerkenraad om daar met grote wijsheid mee om te gaan: Iemand dan maar uit de kerk gooien helpt hem niet om dichter bij Christus te komen. Daarmee veroorzaak je alleen maar pijn. Maar wel moet m.i. gezegd worden dat ook dit een vorm van zonde is, voor zover het niet gaat om zwak of klein geloof (ook daar is wijsheid nodig: het verschil tussen een zwak geloof en ongeloof). En daar is meteen een antwoord op 'Asaf'.

Edit: En de regel die je citeert uit psalm 73 is niet helemaal vrij van dichterlijke vrijheid. Het probleem van Asaf was dat hij jaloers was geweest op de goddelozen, en daardoor opstandig werd: hij kon hun voorspoed niet rijmen met Gods beloften. Totdat hij op hun einde lette. Dat is toch wat anders dan waar we het hier over hebben.
En had Asaf volhard in zijn opstand tegen God, God aan de kant gezet.. dan was het inderdaad terecht geweest als hij een goed gesprek met een oudste had gehad...

[Bert Mulder]

Het eerste niet. Niet zozeer dat beide sleutels niet zouden samenwerken, maar de aard van die sleutels is wel verschillend. Ik sta wat dat betreft meer in de lijn van vr+antw 85 van de HC.

Vraag/ant 85 sta ik zeker achter. Maar dat moet geen dode letter worden. Dat moet niet alleen op bepaalde zonden toegepast worden, maar alle hardnekkige zonden, inclusief meineed.

Maar, Bert, hoe zou jij met Asaf omgaan dan? Toen hij zei "Ik heb Gods waarheid niet geloofd". Gelijk tucht toepassen?

En in wat verband zei hij dat?

Geachte Tiberius, het antwoord op jouw vraag zou jij vooral moeten weten. Namelijk, dat de kerkelijke tucht geen aktie van het moment is, maar (vaak) langdurig werken.

Stel even dat Asaf bij ons lid was, en tegen mij zei: "Ik heb Gods waarheid niet geloofd"... Dan zou ik hem er toch even werden over ondervragen moeten...

En als hij mij dan toont dat hij Ps. 73 doorgeleeft heeft, dat zal dan ook het einde van deze episode 'kerkelijke tucht' wezen.

Maar als Asaf hardnekkig bleef (zoals ook David ongeveer een jaar lang na de zonde met Batseba), dan zal een comite van ouderlingen toch aan het werk moeten. Totdat de zonde (van ongeloof in dit geval) beleden wordt, en de smaad uit de gemeente weggenomen wordt. Dat kan een week, een maand, een jaar, of langer duren. Of de schuld wordt beleden, of de persoon in kwestie zal zichzelf zo uit de gemeente terugtrekken, de kerkeraad niet horen, bezoeken onmogelijk maken, enz. dat afsnijden de enige mogelijkheid is die overblijft... (hoewel ze, in de praktijk, meestal zelf al lang om de papieren gevraagd hebben)

[Bert Mulder]

Om mijn antwoord meer kompleet te maken:

16 Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

Degenen die hier in het rode staan, zullen bij ons door de kerkelijke tucht beslist niet afgesneden worden...

Maar, mijns insziens is het euvel in veel kerken van de gereformeerde gezindte, dat het (zeer kleine) geloof van de zwakgelovigen niet in de prediking ondersteund, gevoed en gewaterd wordt, maar dat de neiging veel eerder is, dat het met grote laarzen aan vertrapt wordt. Zodat er maar niemand ook met een 'ingebeelde hemel' naar de hel gaan zou....

Dus is het mijn vaste mening, dat velen niet durven belijden in Christus te zijn (en het vaak, door de prediking niet eens meer beseffen), omdat ze bang voor de laarzen geworden zijn....

Ook die zullen wij niet door de ban afsnijden.

[Auto]

Maar, mijns insziens is het euvel in veel kerken van de gereformeerde gezindte, dat het (zeer kleine) geloof van de zwakgelovigen niet in de prediking ondersteund, gevoed en gewaterd wordt, maar dat de neiging veel eerder is, dat het met grote laarzen aan vertrapt wordt. Zodat er maar niemand ook met een 'ingebeelde hemel' naar de hel gaan zou....

Dus is het mijn vaste mening, dat velen niet durven belijden in Christus te zijn (en het vaak, door de prediking niet eens meer beseffen), omdat ze bang voor de laarzen geworden zijn....

Ook die zullen wij niet door de ban afsnijden.

Bert, ik wil en kan niet in details treden maar ik ken voorbeelden dat mensen jullie kerkverband nog net niet uitgeworpen zijn, maar uiteindelijk vriendelijk verzocht zijn om weg te gaan. Dat er vervolgens predikanten van de FRC kilometers reizen om zich over deze gezinnen te ontfermen en hen pastoraal bij te staan.

Dit zeg ik niet om te trappen, maar wel om aan te geven dat jullie kerkverband ook fouten maken en dat we voorzichtig moeten zijn om oordelen uit te spreken als "omdat ze bang voor de laarzen geworden zijn ...".

[Bert Mulder]

Bert, ik wil en kan niet in details treden maar ik ken voorbeelden dat mensen jullie kerkverband nog net niet uitgeworpen zijn, maar uiteindelijk vriendelijk verzocht zijn om weg te gaan. Dat er vervolgens predikanten van de FRC kilometers reizen om zich over deze gezinnen te ontfermen en hen pastoraal bij te staan.

Dit zeg ik niet om te trappen, maar wel om aan te geven dat jullie kerkverband ook fouten maken en dat we voorzichtig moeten zijn om oordelen uit te spreken als "omdat ze bang voor de laarzen geworden zijn ...".

Sorry Auto, dit is niet gepost om te zeggen dat wij beter zijn dan anderen...

Wil ik nadrukkelijk opmerken dat een situatie, wat dan ook, waar mensen 'vriendelijk verzocht zijn om weg te gaan' verschrikkelijk is. Want dat is lijnrecht tegen Gods Woord in. En, even aannemen dat het waar is wat je schrijft, dan hebben de betreffende ouderlingen daar een verantwoordelijkheid, die ik niet graag op mijn schouders hebben wil, om daarover in de jongste dag rekenschap over af te leggen....

Want dat bloed zal van ons verlangd worden...

[Hinde]

...Verder is er altijd de mogelijkheid - indien (een van) de ouder(s) het jawoord niet kan/kunnen uitspreken, dit door een of twee doopgetuigen te laten doen die dan mede met de verantwoordelijke ouder(s) het kind de godsdienstige opvoeding geven wat nodig is.
Mijns inziens mag je een kind de doop nooit onthouden!

Hé, da's nieuw voor mij! Is dat zo?
Zijn daar nog specifieke regels/voorwaarden voor, of kun je zelf doopgetuigen kiezen?
Mooie oplossing als je zelf ongelovig bent en je toch je kind wilt laten dopen?!

[Eppo Gremdaat]

Zo nieuw is dat niet. In het klassieke doopformulier worden ook de evt. getuigen genoemd.
Het is dus zeker niet ongewoon en, zoals ik al meldde, tijdens het doopgesprek zal dus aan-
gegeven worden dat een der ouders moeite heeft met dat "ja"-woord, om dat hij of zij daar
nog niet op kan antwoorden, de 'doopgetuige' het 'ja'woord voor diens rekening neemt en de
ouder(s) helpt bij de godsdienstige opvoeding.
Nogmaals: een kind mag nooit de doop geweigerd worden.

[Bert Mulder]

Nogmaals: een kind mag nooit de doop geweigerd worden.

Waar kan ik dat in de Heilige Schrift lezen?

[Eppo Gremdaat]

Dat kun je zelf ook wel ontdekken. Ik vind jouw postings hard en liefdeloos en wil daar niet op ingaan.