Mogen ongelovigen hun kinderen laten dopen?

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Mogen ongelovigen hun kinderen laten dopen?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef: Aangezien in dit geval de ouders bij voorbaat al wisten dat ze slechts bij hoge uitzondering de kerk van binnen gingen bezien (één keer per jaar is al erg veel), vond ik deze doop meer heiligheidsschennis dan een troostvolle gebeurtenis.
En nu haak je PRECIES! in op hetgeen ik al eerder op het forum gesteld heb...

Dat het zonde is (precies, heiligheidschennis) dat ongelovigen hun kinderen ter doop houden...

En daaruit volgt, dat ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond behoren....
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef: Aangezien in dit geval de ouders bij voorbaat al wisten dat ze slechts bij hoge uitzondering de kerk van binnen gingen bezien (één keer per jaar is al erg veel), vond ik deze doop meer heiligheidsschennis dan een troostvolle gebeurtenis.
En nu haak je PRECIES! in op hetgeen ik al eerder op het forum gesteld heb...

Dat het zonde is (precies, heiligheidschennis) dat ongelovigen hun kinderen ter doop houden...

En daaruit volgt, dat ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond behoren....
Mijn stelling is dat een ieder die onder het woord komt, binnen het verbond behoort. Want de prediking van het evangelie is de prediking van verbondsvloek en verbondszegen.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef: Aangezien in dit geval de ouders bij voorbaat al wisten dat ze slechts bij hoge uitzondering de kerk van binnen gingen bezien (één keer per jaar is al erg veel), vond ik deze doop meer heiligheidsschennis dan een troostvolle gebeurtenis.
En nu haak je PRECIES! in op hetgeen ik al eerder op het forum gesteld heb...

Dat het zonde is (precies, heiligheidschennis) dat ongelovigen hun kinderen ter doop houden...

En daaruit volgt, dat ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond behoren....
Mijn stelling is dat een ieder die onder het woord komt, binnen het verbond behoort. Want de prediking van het evangelie is de prediking van verbondsvloek en verbondszegen.
En waar lees je dat in de Schrift?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef: Aangezien in dit geval de ouders bij voorbaat al wisten dat ze slechts bij hoge uitzondering de kerk van binnen gingen bezien (één keer per jaar is al erg veel), vond ik deze doop meer heiligheidsschennis dan een troostvolle gebeurtenis.
En nu haak je PRECIES! in op hetgeen ik al eerder op het forum gesteld heb...

Dat het zonde is (precies, heiligheidschennis) dat ongelovigen hun kinderen ter doop houden...

En daaruit volgt, dat ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond behoren....
Mijn stelling is dat een ieder die onder het woord komt, binnen het verbond behoort. Want de prediking van het evangelie is de prediking van verbondsvloek en verbondszegen.
En waar lees je dat in de Schrift?
Lees het OT, waar de verbondsrelatie uitgewerkt wordt. Abraham moest een ieder die in zijn huis was besnijden (zowel kinderen als gekochten). Zo moet ook de christelijke gemeente een ieder dopen die zich onder haar begeeft.

Als we jouw redenatie zouden volgen, zou Ismaël en vele slaven niet besneden mogen worden. Wie verder het OT leest, zal opmerken dat óók, zélfs onder het nieuwe verbond, er sprake is van verbondszegen en verbondsvloek. Juist dat laatste, verbondsvloek, geeft aan dat er ook in het verbond zijn die het verbond breken.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef:
En waar lees je dat in de Schrift?
Lees het OT, waar de verbondsrelatie uitgewerkt wordt. Abraham moest een ieder die in zijn huis was besnijden (zowel kinderen als gekochten). Zo moet ook de christelijke gemeente een ieder dopen die zich onder haar begeven.[/quote]

Maar moeten we ondertussen de kerkelijk tucht niet vergeten....

En zo lezen we in Romeinen ook van die takken die afgesneden werden...

En die van zichzelf belijden ongelovig te zijn.... Hoe kunnen die enigsmaal eerlijk op de vragen van niet alleen de belijdenis, maar van de doopbediening antwoorden? Zonder zich verder te bezondigen?

God laat niet met zich spotten...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef:
Bert schreef:
En waar lees je dat in de Schrift?
Lees het OT, waar de verbondsrelatie uitgewerkt wordt. Abraham moest een ieder die in zijn huis was besnijden (zowel kinderen als gekochten). Zo moet ook de christelijke gemeente een ieder dopen die zich onder haar begeven.
Maar moeten we ondertussen de kerkelijk tucht niet vergeten....

En zo lezen we in Romeinen ook van die takken die afgesneden werden...

En die van zichzelf belijden ongelovig te zijn.... Hoe kunnen die enigsmaal eerlijk op de vragen van niet alleen de belijdenis, maar van de doopbediening antwoorden? Zonder zich verder te bezondigen?

God laat niet met zich spotten...
Het nieuwe verbond spreekt van verbondszegen en verbonds-vloek. Juist dat er gesproken wordt van verbondsvloek, geeft aan dat er zijn die wel in het verbond zijn, maar die geen verbondsgehoorzaamheid betrachten. Wee die mens!

M.i. is het dus het meest Bijbels om te stellen dat iedere gedoopte wezenlijk in het verbond is. Maar het is het leven, nl. de gehoorzaamheid of ongehoorzaamheid aan het verbond, die bepaald of men de verbondszegen of de verbondsvloek krijgt. Met het wondere, dat God Zelf nu in sommigen die verbondsgehoorzaamheid werkt.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef: Het nieuwe verbond spreekt van verbondszegen en verbonds-vloek. Juist dat er gesproken wordt van verbondsvloek, geeft aan dat er zijn die wel in het verbond zijn, maar die geen verbondsgehoorzaamheid betrachten. Wee die mens!
Dus je vind dat die tekst uit Romeinen, die spreekt over de afgesneden takken, niet over het verbond gaat?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef: Het nieuwe verbond spreekt van verbondszegen en verbonds-vloek. Juist dat er gesproken wordt van verbondsvloek, geeft aan dat er zijn die wel in het verbond zijn, maar die geen verbondsgehoorzaamheid betrachten. Wee die mens!
Dus je vind dat die tekst uit Romeinen, die spreekt over de afgesneden takken, niet over het verbond gaat?
Welk gedeelte bedoel je precies?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef: Welk gedeelte bedoel je precies?
16 En indien 76de eerstelingen 77heilig zijn, zo is ook 78het deeg heilig; en indien 79de wortel heilig is, zo zijn ook 80de takken heilig.
17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef: Welk gedeelte bedoel je precies?
16 En indien 76de eerstelingen 77heilig zijn, zo is ook 78het deeg heilig; en indien 79de wortel heilig is, zo zijn ook 80de takken heilig.
17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
Volgens mij illustreert het gedeelte wat je rood gemaakt heb precies mijn visie, namelijk dat God verbondskinderen kan afbreken. Ook nu kan elk gedoopt verbondskind overkomen wat Israël is overkomen, namelijk dat hij door ongehoorzaamheid/ongeloof uit het verbond gebroken wordt. Dat God de verbondsbreuk, die hij zelf maakt, bestendigd, door de breuk van Zijn kant definitief te maken.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Luther »

Bert Mulder schreef:En die van zichzelf belijden ongelovig te zijn.... Hoe kunnen die enigsmaal eerlijk op de vragen van niet alleen de belijdenis, maar van de doopbediening antwoorden? Zonder zich verder te bezondigen?
Ja, Bert, daar zeg je me wat. Dat zit ik me ook weleens af te vragen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door jvdg »

Bert Mulder schreef:
memento schreef: Welk gedeelte bedoel je precies?
16 En indien 76de eerstelingen 77heilig zijn, zo is ook 78het deeg heilig; en indien 79de wortel heilig is, zo zijn ook 80de takken heilig.
17 En zo 81enige der takken 82afgebroken zijn, en 83gij, 84een wilde olijfboom zijnde, 85in derzelver plaats 86zijt ingeënt, en 87des wortels en der vettigheidm 88des olijfbooms mededeelachtig zijt geworden,
18 Zo roem niet tegen 89de takken; en indien gij daartegen roemt, 90gij draagt den wortel niet, maar de wortel u.
19 91Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeënt worden.
20 92Het is wel; 93zij zijn door ongeloof afgebroken, en 94gij staat door het geloof. 95Zijt niet hooggevoelende, maar 96vrees.
21 Want is het dat God 97de natuurlijke takken niet 98gespaard heeft, zie toe dat Hij ook mogelijk 99u niet spare.
Bert, ik heb geen zin meer in een vernieuwde discussie.
Maar ik heb een grote weerzin tegen jouw woorden om de niet gelovigen weg te censureren uit jouw kerkgenootschap.
Bij doorvragen blijkt dat het er niet zo nauw op aankomt, de niet-gelovigen worden toch geduld, zij het dat ze minderwaardig worden geacht aan de "echte" gelovigen en derhalve geen kerkelijke rechten hebben.
Deze mensen mogen wel meebetalen?
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef: Volgens mij illustreert het gedeelte wat je rood gemaakt heb precies mijn visie, namelijk dat God verbondskinderen kan afbreken. Ook nu kan elk gedoopt verbondskind overkomen wat Israël is overkomen, namelijk dat hij door ongehoorzaamheid/ongeloof uit het verbond gebroken wordt. Dat God de verbondsbreuk, die hij zelf maakt, bestendigd, door de breuk van Zijn kant definitief te maken.
Dat bedoelde ik juist!

En ook, dat de kerkeraad daar een taak heeft, de kerkelijke tucht te onderhouden.

De kerkelijke tucht, namelijk, snijdt niet iemand af om diefstal, of sex buiten huwelijk, of zelfs moord.

Maar de kerkelijke tucht snijdt iemand af, omdat hij geen berouw toont, en in de zonden blijft liggen. Iemand die geen kennis aan Christus heeft, blijft, per definitie, zonder berouw in de zonden liggen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door memento »

Bert Mulder schreef:
memento schreef: Volgens mij illustreert het gedeelte wat je rood gemaakt heb precies mijn visie, namelijk dat God verbondskinderen kan afbreken. Ook nu kan elk gedoopt verbondskind overkomen wat Israël is overkomen, namelijk dat hij door ongehoorzaamheid/ongeloof uit het verbond gebroken wordt. Dat God de verbondsbreuk, die hij zelf maakt, bestendigd, door de breuk van Zijn kant definitief te maken.
Dat bedoelde ik juist!

En ook, dat de kerkeraad daar een taak heeft, de kerkelijke tucht te onderhouden.

De kerkelijke tucht, namelijk, snijdt niet iemand af om diefstal, of sex buiten huwelijk, of zelfs moord.

Maar de kerkelijke tucht snijdt iemand af, omdat hij geen berouw toont, en in de zonden blijft liggen. Iemand die geen kennis aan Christus heeft, blijft, per definitie, zonder berouw in de zonden liggen.
Genoemde tekst waarschuwt tegen de mogelijkheid dat GOD iemand afbreekt. Laten we dat maar aan God overlaten, in plaats van via de tucht zelf rechtertje spelen. De Schrift roept nergens op om ongelovigen af te snijden.

Het verbond gaat om Gods handelen. Om Gods verbondszegen, en Gods verbondswraak. God zegt: Mij komt de wrake toe. Niet een kerkenraad moet gaan oordelen of iemand bekeerd is of niet, en op basis daarvan tucht gaan uitoefenen. Zulks is nooit de gewoonte der kerk der reformatie geweest (op enkele, zeer zeldzame uitzonderingen na misschien).
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9086
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Bijwonen doopdiensten?

Bericht door Bert Mulder »

memento schreef:
Bert Mulder schreef:
memento schreef: Volgens mij illustreert het gedeelte wat je rood gemaakt heb precies mijn visie, namelijk dat God verbondskinderen kan afbreken. Ook nu kan elk gedoopt verbondskind overkomen wat Israël is overkomen, namelijk dat hij door ongehoorzaamheid/ongeloof uit het verbond gebroken wordt. Dat God de verbondsbreuk, die hij zelf maakt, bestendigd, door de breuk van Zijn kant definitief te maken.
Dat bedoelde ik juist!

En ook, dat de kerkeraad daar een taak heeft, de kerkelijke tucht te onderhouden.

De kerkelijke tucht, namelijk, snijdt niet iemand af om diefstal, of sex buiten huwelijk, of zelfs moord.

Maar de kerkelijke tucht snijdt iemand af, omdat hij geen berouw toont, en in de zonden blijft liggen. Iemand die geen kennis aan Christus heeft, blijft, per definitie, zonder berouw in de zonden liggen.
Genoemde tekst waarschuwt tegen de mogelijkheid dat GOD iemand afbreekt. Laten we dat maar aan God overlaten, in plaats van via de tucht zelf rechtertje spelen. De Schrift roept nergens op om ongelovigen af te snijden.
Toch wel....

Mat. 18:
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, ozo zeg het der 18gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, pzo zij hij u 19als de heiden en de tollenaar.

Zoals we met de Heidelberger ook belijden:

85. Vr. Hoe wordt het hemelrijk toegesloten en ontsloten door den Christelijken ban?

Antw. Alzo, als, volgens het bevel van Christus, degenen die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, nadat zij, ettelijke malen broederlijk vermaand zijnde, van hun dwalingen of hun schandelijk leven niet willen aflaten, der gemeente, of dengenen die van de gemeente daartoe verordineerd zijn, aangebracht worden; en, zo zij aan de vermaning zich niet storen, van henlieden door het verbieden der sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden; en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen (a).

a Matth. 18:15, 16, 17. 1 Kor. 5:4, 5, 11. 2 Kor. 2:6, 7, 8.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Plaats reactie