Mogen ongelovigen hun kinderen laten dopen?

[memento]

Volgens mij illustreert het gedeelte wat je rood gemaakt heb precies mijn visie, namelijk dat God verbondskinderen kan afbreken. Ook nu kan elk gedoopt verbondskind overkomen wat Israël is overkomen, namelijk dat hij door ongehoorzaamheid/ongeloof uit het verbond gebroken wordt. Dat God de verbondsbreuk, die hij zelf maakt, bestendigd, door de breuk van Zijn kant definitief te maken.

Dat bedoelde ik juist!

En ook, dat de kerkeraad daar een taak heeft, de kerkelijke tucht te onderhouden.

De kerkelijke tucht, namelijk, snijdt niet iemand af om diefstal, of sex buiten huwelijk, of zelfs moord.

Maar de kerkelijke tucht snijdt iemand af, omdat hij geen berouw toont, en in de zonden blijft liggen. Iemand die geen kennis aan Christus heeft, blijft, per definitie, zonder berouw in de zonden liggen.

Genoemde tekst waarschuwt tegen de mogelijkheid dat GOD iemand afbreekt. Laten we dat maar aan God overlaten, in plaats van via de tucht zelf rechtertje spelen. De Schrift roept nergens op om ongelovigen af te snijden.

Toch wel....

Mat. 18:
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft, ozo zeg het der 18gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, pzo zij hij u 19als de heiden en de tollenaar.

Zoals we met de Heidelberger ook belijden:

85. Vr. Hoe wordt het hemelrijk toegesloten en ontsloten door den Christelijken ban?

Antw. Alzo, als, volgens het bevel van Christus, degenen die onder den Christelijken naam onchristelijke leer of leven voeren, nadat zij, ettelijke malen broederlijk vermaand zijnde, van hun dwalingen of hun schandelijk leven niet willen aflaten, der gemeente, of dengenen die van de gemeente daartoe verordineerd zijn, aangebracht worden; en, zo zij aan de vermaning zich niet storen, van henlieden door het verbieden der sacramenten uit de Christelijke gemeente, en van God Zelven uit het Rijk van Christus gesloten worden; en wederom als lidmaten van Christus en Zijn gemeente aangenomen, zo wanneer zij waarachtige betering beloven en bewijzen (a).

a Matth. 18:15, 16, 17. 1 Kor. 5:4, 5, 11. 2 Kor. 2:6, 7, 8.

Dat gaat over uitbrekende zonde(n), niet over ongeloof.

Mensen afsnijden omdat zij (alhoewel brave kerkgangers) ongelovig blijken te zijn, is niet de gewoonte geweest van de kerk der eeuwen, noch van de kerk der reformatie (op mogelijk enkele verwaarloosbare gevallen na). De kerk heeft slechts het formele geloof te toetsen, over de waarheid van het geloof kan en mag zij niet oordelen, dat is een zaak tussen God en de ziel.

[Bert Mulder]

Dat gaat over uitbrekende zonde(n), niet over ongeloof.

Mensen afsnijden omdat zij (alhoewel brave kerkgangers) ongelovig blijken te zijn, is niet de gewoonte geweest van de kerk der eeuwen, noch van de kerk der reformatie (op mogelijk enkele verwaarloosbare gevallen na). De kerk heeft slechts het formele geloof te toetsen, over de waarheid van het geloof kan en mag zij niet oordelen, dat is een zaak tussen God en de ziel.

Was wel de praktijk van de vroege gereformeerde kerk...

(toen ook nog de vraag gesteld werd, bij de belijdenis des geloofs, of men voornemens was het Heilig Avondmaal te vieren)

[Genade door recht]

En daaruit volgt, dat ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond behoren....

Mijn stelling is dat een ieder die onder het woord komt, binnen het verbond behoort. Want de prediking van het evangelie is de prediking van verbondsvloek en verbondszegen.

En waar lees je dat in de Schrift?[/quote]
Lees het OT, waar de verbondsrelatie uitgewerkt wordt. Abraham moest een ieder die in zijn huis was besnijden (zowel kinderen als gekochten). Zo moet ook de christelijke gemeente een ieder dopen die zich onder haar begeeft.

Als we jouw redenatie zouden volgen, zou Ismaël en vele slaven niet besneden mogen worden. Wie verder het OT leest, zal opmerken dat óók, zélfs onder het nieuwe verbond, er sprake is van verbondszegen en verbondsvloek. Juist dat laatste, verbondsvloek, geeft aan dat er ook in het verbond zijn die het verbond breken.[/quote]


Memento, jouw visie kun je niet staven met het besnijden van de slaven en de (andere) gekochten. Hoewel je dat op het eerste gezicht niet zo leest in de Bijbel, werden deze pas na een periode van onderwijs besneden. Ik meen zelfs dat ze moesten aangeven bij dat onderwijs te blijven, alvorens men besneden mocht worden.

[Tiberius]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

[Gijs83]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

Memento verkondigt dus de 3-verbondenleer? (Waar Ds.Kersten zo tegen gestreden heeft!)

[Erasmiaan]

Ook de oude synoden van de gereformeerde kerk waren een stuk soepeler dan Bert:

Ook in de kerkorde legde de Dordtse Synode 1618-1619 de band tussen volwassendoop en het gebruik van het Avondmaal vast, met de woorden: 'de bejaarden worden door de doop de christelijke gemeente ingelijfd en voor lidmaten der gemeente aangenomen, en zijn daarom schuldig het Avond­maal des Heeren te gebruiken, hetwelk zij bij de doop zullen beloven te doen'. Naar de eis van Gods Woord en het wezen des geloofs stelden zij dit artikel op. Ze hadden oog voor de bijbelse eis dat een rechte avondmaalganger het leven der genade moet kennen en de praktijk van het gemeenteleven waarin blijkt dat soms de vrijmoedigheid om ten Avondmaal te gaan ontbreekt na het ontvangen van de doop. Hiermee hielden zij op pastorale wijze rekening, zoals blijkt uit de uitspraak van de kerkelijke vergadering van Gorinchem 1595: 'Hoe men handelen zal met jonge lieden, indien zij wel in het geloof naar hun gelegenheid tamelijk onderricht zijn, maar nog niet beloven zich tot het Avondmaal te begeven, dat men zodanigen behoort te vermanen en met goede redenen te onderwijzen, dat hun belijdenis, die zij met de doop aannemen, ook medebrengt, dat zij zich ook tot de uiterlijke gemeenschap der kerk mits gaande ten Avondmaal behoren te begeven, en hen alzo op alle manieren te zoeken daarin te bewilligen; maar indien zij uit scrupuleusheid (uit gewetensbezwaar) of anderszins zich vooralsnog bezwaard vinden, hetzelve te beloven, daarvan niettemin goede hoop gevende, zal men dezelve evenwel de doop niet onthouden, mits naderhand dezelve onder goed opzicht houdende en ten Avondmaal vermanende'.

Voorts denk ik aan de gelijkenis van het tarwe en het onkruid op de akker, die de Heere Jezus zelf uitgesproken heeft.

[memento]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

Memento verkondigt dus de 3-verbondenleer? (Waar Ds.Kersten zo tegen gestreden heeft!)

Of ik een 3-verbondenleer verkondig, laat ik aan anderen over om te beslissen. Ikzelf meen van niet, omdat het hele onderscheid tussen verbonden m.i. niet Bijbels te funderen is. Het is meer gespeculeer, dan het laten spreken van de Schrift.

Ik meen wél zeer duidelijk dat ds. Kersten ernstig dwaalde, toen hij sprak over "het erf van het verbond". Dit doet geen recht aan wat de Bijbel (ook onder het nieuwe verbond, bv Jeremia) spreekt over verbondswraak. De scheiding valt niet met het zijn in het verbond, maar met het gehoorzamen aan het verbond. Een gehoorzaamheid die God aan "een overblijfsel" beloofd te zullen geven. Maar wie zegt dat de ongelovigen niet wezenlijk tot het verbond horen, kan niets met de Bijbelse notie van verbondswraak. Want verbondswraak kan alleen optreden wanneer er een verbond gesloten is, wat vervolgens gebroken is.

Ook wijs ik Tiberius visie van de hand, dat de doop alleen is voor kinderen van gelovigen. Ook dit doet geen recht aan het OT, waar we lezen dat er soms hele ongelovige geslachten zijn geweest. Toch lezen we nergens de oproep om maar te stoppen met de besnijdenis. Nee, juist het feit dat ze besneden waren, juist het feit dat ze verbondskinderen waren, was waar de profeten hen op aanspraken. God gedenkt gedurig zijn verbond. Het komen in het verbond ligt niet in het geloof van de ouders, maar in het verkiezend welbehagen Gods, die elk kind wat opgroeit binnen de gemeente voorbestemd heeft om op te groeien binnen het verbond, binnen het bereik van het evangelie.

Samengevat:
1. De verbond-met-erf visie van ds. Kersten doet geen recht aan de Bijbelse notie van verbondswraak
2. Alleen kinderen van gelovigen dopen doet geen recht aan de Bijbelse notie dat er soms complete ongelovige geslachten waren, wiens kinderen nochthans aangesproken worden op het verbond.

-----------------------
PS> Ter aanvulling: M.i. moet elke goede verbondsvisie (of het nu 3 of 2 verbonden of 2 verbonden met erf zijn) leiden tot een bevindelijke, separerende prediking, waarbij wet en evangelie gelijke plaats krijgen. Het zijn in het verbond/het gedoopt zijn sluit de noodzaak van bekering en geloof, dus van verbondsgehoorzaamheid, niet uit, maar krijgt daardoor juist extra klem. Alhoewel ik niet zal schromen om andere verbondsvisies als onjuist te beschouwen, vindt ik het veel belangrijker wat het uitwerkt in de prediking. Liever een verkeerde verbondsvisie met een goede prediking, dan een goede verbondsvisie met een verkeerde prediking...

[Tiberius]

Een paar dingen hierover:
Ten eerste stel ik niet dat de ouders, maar de kinderen van gelovigen gedoopt moeten worden. Maar dat zal je ook wel bedoelen. Met "gelovigen" bedoel ik niet "ware gelovigen", want daar kunnen wij mensen niet over oordelen, maar zij die door Doop en belijdenis leden van de christelijke gemeente zijn.

Verder betekent de uitdrukking "erf van het verbond" hetzelfde als "in het verbond". Ieder op het "erf van het verbond" is een verbondskind. Zo heeft ds. Kersten dat ook bedoeld, zoals je in het boek "Meer dan overwinnaars" kan lezen. Dat er later soms een wat andere betekenis is aangegeven, kan je Kersten niet aanrekenen. Juist hij benadrukt (in de meditatie over Jakob en Ezau) dat Gods wraak ook Ezau, als verbondskind, treft.

[memento]

Verder betekent de uitdrukking "erf van het verbond" hetzelfde als "in het verbond". Ieder op het "erf van het verbond" is een verbondskind. Zo heeft ds. Kersten dat ook bedoeld, zoals je in het boek "Meer dan overwinnaars" kan lezen. Dat er later soms een wat andere betekenis is aangegeven, kan je Kersten niet aanrekenen.

Maar waar is dan de notie van het pleiten op de beloften? Waar is dan de notie van verbondswraak? Waar is de notie dat de beloften onverkort voor ieder gedoopten bestemd zijn?

Daarnaast: Wat onderscheid ds. Kersten dan van de visie van 2-erlij kinderen des verbonds?

[Tiberius]

Verder betekent de uitdrukking "erf van het verbond" hetzelfde als "in het verbond". Ieder op het "erf van het verbond" is een verbondskind. Zo heeft ds. Kersten dat ook bedoeld, zoals je in het boek "Meer dan overwinnaars" kan lezen. Dat er later soms een wat andere betekenis is aangegeven, kan je Kersten niet aanrekenen.

Maar waar is dan de notie van het pleiten op de beloften? Waar is dan de notie van verbondswraak? Waar is de notie dat de beloften onverkort voor ieder gedoopten bestemd zijn?

Daarnaast: Wat onderscheid ds. Kersten dan van de visie van 2-erlij kinderen des verbonds?

Het gelovig pleiten op de beloften zie je zeker wel bij ds. Kersten terug. Lees bijvoorbeeld ook zijn Catechismusverklaring eens bij vraag en antwoord 74.

Dat de beloften onverkort voor iedere gedoopte bestemd zijn, leerde Kersten niet. Hij maakte (voor zover ik het begrepen heb) duidelijk onderscheid tussen een toegezegde belofte en een (door het geloof) vervulde belofte.
Kersten stond in dezelfde lijn als ds. I. Kievit, die tweeërlei kinderen des verbonds beschrijft.

Let wel: ik wil hiermee niet ontkennen, dat zijn gedachtengoed later hier en daar wat verengd is, waardoor die punten die jij noemt inderdaad wat in de knel komen.

[Bert Mulder]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

En aanhoudend ongeloof, per eigen belijdenis, is geen aanhoudende zonde dan?

Is het niet de vinger naar God wijzen, ik wil wel, maar God wil niet?

[Tiberius]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

En aanhoudend ongeloof, per eigen belijdenis, is geen aanhoudende zonde dan?

Is het niet de vinger naar God wijzen, ik wil wel, maar God wil niet?

Zeker is dat zonde. Maar daar kunnen en mogen wij als mensen niet over oordelen. Dat kan alleen over uitbrekende zonden.

[Marco]

Zoals wellicht nog bekend uit de vorige rondes ( ), neem ik een beetje een tussenpositie tussen Bert en Memento in.
De verbondsvisie van Memento wijs ik af. Niet iedereen die het woord hoort, zit wezenlijk in het verbond. In het verbond zitten verbondskinderen: ware gelovigen en hun kinderen. Weliswaar is hier sprake van tweeërlei verbondskinderen: zij die wezenlijk tot het verbond behoren, en zij die slechts uitwendig daartoe behoren.
In dat opzicht ben ik het dus met Bert eens.

Anderzijds wijs ik Berts standpunt af, om iedereen die zich niet tot de ware gelovigen rekent (of durft te rekenen) van de gemeente af te snijden. Dat afsnijden gebeurt in de prediking.
De ban of christelijke tucht is m.i. bedoeld voor aanhoudende, uitbrekende zonden.

En aanhoudend ongeloof, per eigen belijdenis, is geen aanhoudende zonde dan?

Is het niet de vinger naar God wijzen, ik wil wel, maar God wil niet?

Zeker is dat zonde. Maar daar kunnen en mogen wij als mensen niet over oordelen. Dat kan alleen over uitbrekende zonden.

Even een wellicht maffe vraag:
Wat is een 'uitbrekende' zonde?

En waarom kunnen wij mensen niet oordelen als iemand zelf aangeeft, niet in Gods beloften te geloven (nog even los van de tuchtvraag)?

[Tiberius]

Wat is een 'uitbrekende' zonde?

Daarop geeft het Avondmaalsformulier helder antwoord:
...als daar zijn: alle afgodendienaars; allen, die verstorven heiligen, engelen of andere schepselen aanroepen; allen, die den beelden eer aandoen; alle tovenaars en waarzeggers, die vee of mensen, mitsgaders andere dingen zegenen, en die aan zulke zegening geloof hechten; alle verachters van God, en zijn Woord, en van de Heilige Sacramenten; alle Godslasteraars; allen die tweedracht, secten en muiterij in de kerken en wereldlijke regeringen begeren aan te richten; alle meinedigen; allen, die hun ouderen en Overheden ongehoorzaam zijn; alle doodslagers, kijvers en die in haat en nijd tegen hun naaste leven; alle echtbrekers, hoereerders, dronkaards, dieven, woekeraars, rovers, spelers, gierigaards, en al degenen, die een ergerlijk leven leiden.

En waarom kunnen wij mensen niet oordelen als iemand zelf aangeeft, niet in Gods beloften te geloven (nog even los van de tuchtvraag)?

Welk oordeel zou je dan Asaf willen geven, toen hij zei: "Ik heb Gods waarheid niet geloofd"?

[Eppo Gremdaat]

Mogen ongelovigen hun kinderen laten dopen?
Wat is in dit geval 'ongelovig'. Iemand die alleen met Kerst naar de kerk gaat, maar er geen gewoonte van maakt?
We kunnen natuurlijk nooit in iemands hart kijken, WAAROM hij of zij wil dat hun kleine gedoopt wordt. Omdat vader of moeder dat zo graag willen? Er zal toch voor de doopsbediening plaatsvindt een doopgesprek plaatsvinden met de predikant. (Zo gaat het in de gemeente waar ik toe behoor). Verder is er altijd de mogelijkheid - indien (een van) de ouder(s) het jawoord niet kan/kunnen uitspreken, dit door een of twee doopgetuigen te laten doen die dan mede met de verantwoordelijke ouder(s) het kind de godsdienstige opvoeding geven wat nodig is.
Mijns inziens mag je een kind de doop nooit onthouden!