Evolutie of schepping

[DDD]

Het kwaad hoort niet bij de goede schepping. Maar het is er wel altijd geweest, in ieder geval sinds de keuze van de engelen voor een afzonderlijk bestaan buiten God.

Waarom zou Satan niet kunnen rondlopen op de aarde?

Dat Satan er überhaupt is en op aarde aanwezig is, zou je een 'dissonant' in de goede schepping kunnen noemen. Was het soms zelfs zo dat Satan over de rest van de aarde (buiten het paradijs) de macht had?
En de zee, de duisternis en de nacht dan? Vallen die onder het kwaad? En hoe kunnen die dan deel uitmaken van de goede schepping? Was de schepping toch niet volmaakt, omdat er een 'betere' schepping komt: de nieuwe hemel en de nieuwe aarde?
Dat soort vragen.

Waarom zou dat een dissonant zijn? Niet om vervelend te doen, maar als ik een schilderij maak, en zeg dat dat een mooi schilderij is, dan zegt dat toch niets over het huis van de buurman?

De Satan hoort toch niet bij de schepping. Maar hij was er wel. Het is bijbels-theologisch nog maar de vraag of je zonder meer kunt zeggen dat de zee deel uit maakt van de schepping. Maar vanuit mijn wereldbeeld zou ik zeggen van wel. En ik heb daar ook niet echt verstand van, dus misschien dat anderen daar wat zinnigs over kunnen zeggen.

[Posthoorn]

Nee natuurlijk niet, maar het is wel een aanwijzing. Ik zou het model graag inruilen voor een overtuigender model, maar het past allemaal wel erg goed op het moment.

Het is alleen een aanwijzing als de theorie klopt. En dat is niet bewezen.

[Posthoorn]

Waarom zou dat een dissonant zijn? Niet om vervelend te doen, maar als ik een schilderij maak, en zeg dat dat een mooi schilderij is, dan zegt dat toch niets over het huis van de buurman?

De Satan hoort toch niet bij de schepping. Maar hij was er wel. Het is bijbels-theologisch nog maar de vraag of je zonder meer kunt zeggen dat de zee deel uit maakt van de schepping. Maar vanuit mijn wereldbeeld zou ik zeggen van wel. En ik heb daar ook niet echt verstand van, dus misschien dat anderen daar wat zinnigs over kunnen zeggen.

Kennelijk lukt het me niet de vragen duidelijk voor het voetlicht te krijgen.
Maar als het waar is wat jij zegt, dat de zee niet bij de schepping hoort, waar komt die zee dan vandaan? Zijn er dan zaken in het heelal die God niet geschapen heeft? Hoe moeten dan de 'goede' schepping van Genesis 1 bekijken?
Persoonlijk voel ik wel iets voor de restitutietheorie (http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/subject?2413). Anders blijft dat strijdaspect en de tegenstelling tussen licht en donker etc. toch moeilijk te begrijpen.
Dat betekent dan ook dat Genesis 1 ons niet 'alles' vertelt, nl. niet over het bestaan en ontstaan van de duisternis en de oervloed.

[ZWP]

Dat betekent dan ook dat Genesis 1 ons niet 'alles' vertelt, nl. niet over het bestaan en ontstaan van de duisternis en de oervloed.

Is dat ook niet het manco van ons lezen?

Dat we zouden verwachten dat God ons in Genesis een geschiedkundige of zelfs natuurkundige verklaring geeft van het ontstaan van het heelal en de mensen en dieren?
Dat is helemaal niet de boodschap van Genesis. Die boodschap blijft helder: God is Schepper en de mens dient Hem (en dat gaat mis en er komt een belofte etc etc). Dat gaat helemaal niet over hoe dat precies natuurkundig of kosmologisch in elkaar steekt. Dat is misschien wel een verkeerde insteek om Gen. 1-3 te lezen.

[ejvl]

Kan het ook niet zo zijn dat de echt letterlijke lezing van de Bijbel eigenlijk een lezing is die pas met het protestantisme/de reformatie is opgekomen?

'Gaat Genesis niet meer over het 'waarom' van de schepping dat het 'hoe'?

Ik las: "De scheppingsdaad is een unieke en onvergelijkbare gebeurtenis, die niet plaatsvond in de tijd, maar als het ware een brug slaat tussen Gods ‘buitentijdelijkheid’ en onze tijd."

En nog een mooi citaat: "Wat moeten we denken van een God die met zijn handen in de klei wroet en zo mensen boetseert (Genenis 2:7)? Dergelijke teksten riepen [in de tijd van de kerkvaders, ZWP] de spot op van heidense lezers. Maar Chrysostomos constateert dat God hier spreekt ‘op een manier die gepast was voor zijn hoorders’. Zich zo uitdrukken in kinderlijke mensentaal houdt weliswaar het risico in dat mensen zich een onwaardig beeld vormen van God, maar God neemt dat risico vanwege zijn ‘mensenliefde’ (philantropia). Juist die liefde is Gods belangrijkste en meest verheven kenmerk en dat betekent dat zijn ‘afdaling’ (sugkatabasis) in mensentaal tegelijk een openbaring is van Gods diepste wezen."

Wat ik eens gelezen heb:
God zou zich in zijn spreken en handelen aanpassen (accommodatie) aan de beperkte vermogens van de mens, zoals een moeder zich aanpast aan het niveau van haar kind als ze hem iets wil uitleggen. Dus als er in Genesis 1 staat dat God op de eerste dag het licht schiep, later planten en de dieren en uiteindelijk de mens, dan staat dat er zo, omdat het de enige manier is waarop mensen kunnen bevatten dat God de schepper is.
Wat overigens zeker niet wegneemt dat het gewoon 6 dagen (kunnen) zijn, ik geloof in ieder geval wel in 6 dagen, maar mocht er ooit iets veranderen waardoor blijkt dat dit niet zo is, (wat nooit gaat gebeuren verwacht ik) zou dit voor mij geen probleem zijn.

[eilander]

Wat ik eens gelezen heb:
God zou zich in zijn spreken en handelen aanpassen (accommodatie) aan de beperkte vermogens van de mens, zoals een moeder zich aanpast aan het niveau van haar kind als ze hem iets wil uitleggen. Dus als er in Genesis 1 staat dat God op de eerste dag het licht schiep, later planten en de dieren en uiteindelijk de mens, dan staat dat er zo, omdat het de enige manier is waarop mensen kunnen bevatten dat God de schepper is.
Wat overigens zeker niet wegneemt dat het gewoon 6 dagen (kunnen) zijn, ik geloof in ieder geval wel in 6 dagen, maar mocht er ooit iets veranderen waardoor blijkt dat dit niet zo is, (wat nooit gaat gebeuren verwacht ik) zou dit voor mij geen probleem zijn.

Ik geloof er niets van. Als het gaat over wat ik kan bevatten, haak ik al af als er staat dat God het licht schiep.
Dus dat de schepping over zes dagen is verdeeld, heeft niet te maken met Gods macht (Hij kon alles in één keer doen) en ook niet met ons begrip (wij begrijpen niets van iets maken uit niets, en dat door een enkel woord).

Al vele malen is inmiddels opgemerkt dat de zes dagen niet alleen in Genesis 1 staan, maar bv. ook ten grondslag liggen aan het sabbatsgebod. Dus ga je dit op losse schroeven zetten, dan valt er nog meer om.

[ejvl]

Ik geloof er niets van. Als het gaat over wat ik kan bevatten, haak ik al af als er staat dat God het licht schiep.
Dus dat de schepping over zes dagen is verdeeld, heeft niet te maken met Gods macht (Hij kon alles in één keer doen) en ook niet met ons begrip (wij begrijpen niets van iets maken uit niets, en dat door een enkel woord).

Al vele malen is inmiddels opgemerkt dat de zes dagen niet alleen in Genesis 1 staan, maar bv. ook ten grondslag liggen aan het sabbatsgebod. Dus ga je dit op losse schroeven zetten, dan valt er nog meer om.

Dit schijnt Calvijn zo geschreven te hebben, waar precies weet ik niet overigens.
Het argument dat het ten grondslag ligt aan het sabbatsgebod zegt mijns inziens niet heel veel. God vond het goed voor de mens om 1 dag rust te hebben en stelde daarom het sabbatsgebod in. Om dit duidelijk te maken is het scheppingsverhaal in menselijke dagen onderverdeeld zodat hier geen misvatting over kan zijn. Een soort allegorie.

Niet dat ik dit onderschrijf of geloof overigens, maar het zou zomaar een argument kunnen zijn van een tegenstander van de letterlijke 6 daagse schepping.
Maar nogmaals, ik geloof zelf zeker in een 6 daagse schepping.

Edit, hier heb ik dat gelezen. http://spinoza.blogse.nl/log/accommodatietheorie.html

[eilander]

Ik geloof er niets van. Als het gaat over wat ik kan bevatten, haak ik al af als er staat dat God het licht schiep.
Dus dat de schepping over zes dagen is verdeeld, heeft niet te maken met Gods macht (Hij kon alles in één keer doen) en ook niet met ons begrip (wij begrijpen niets van iets maken uit niets, en dat door een enkel woord).

Al vele malen is inmiddels opgemerkt dat de zes dagen niet alleen in Genesis 1 staan, maar bv. ook ten grondslag liggen aan het sabbatsgebod. Dus ga je dit op losse schroeven zetten, dan valt er nog meer om.

Dit schijnt Calvijn zo geschreven te hebben, waar precies weet ik niet overigens.
Het argument dat het ten grondslag ligt aan het sabbatsgebod zegt mijns inziens niet heel veel. God vond het goed voor de mens om 1 dag rust te hebben en stelde daarom het sabbatsgebod in. Om dit duidelijk te maken is het scheppingsverhaal in menselijke dagen onderverdeeld zodat hier geen misvatting over kan zijn. Een soort allegorie.

Niet dat ik dit onderschrijf of geloof overigens, maar het zou zomaar een argument kunnen zijn van een tegenstander van de letterlijke 6 daagse schepping.
Maar nogmaals, ik geloof zelf zeker in een 6 daagse schepping.

Edit, hier heb ik dat gelezen. http://spinoza.blogse.nl/log/accommodatietheorie.html

Hierin staat dat God in Zijn spreken en in Zijn handelen (!) Zich aanpast aan de beperkte vermogens van de mens. Als je dat volgt, zit er in elk geval tussen schepping - en het verhaal over de schepping geen verschil. En dat is iets anders dan wat je hier zegt.

[ejvl]

Hierin staat dat God in Zijn spreken en in Zijn handelen (!) Zich aanpast aan de beperkte vermogens van de mens. Als je dat volgt, zit er in elk geval tussen schepping - en het verhaal over de schepping geen verschil. En dat is iets anders dan wat je hier zegt.

Dat kan, maar hoeft niet. Tegenargument zou kunnen zijn:
Waarom zou God zich aanpassen met de schepping naar menselijk begrip, aangezien er toen toch geen mensen waren?
Maar ik zou eerst exact moeten lezen wat Calvijn hierover schrijft, misschien weten anderen waar hij dit precies geschreven heeft voordat er echt over gesproken kan worden.

[huisman]

Hierin staat dat God in Zijn spreken en in Zijn handelen (!) Zich aanpast aan de beperkte vermogens van de mens. Als je dat volgt, zit er in elk geval tussen schepping - en het verhaal over de schepping geen verschil. En dat is iets anders dan wat je hier zegt.

Dat kan, maar hoeft niet. Tegenargument zou kunnen zijn:
Waarom zou God zich aanpassen met de schepping naar menselijk begrip, aangezien er toen toch geen mensen waren?
Maar ik zou eerst exact moeten lezen wat Calvijn hierover schrijft, misschien weten anderen waar hij dit precies geschreven heeft voordat er echt over gesproken kan worden.

Ik ben op vakantie en kan niet bij mijn boeken dus doe het uit mijn hoofd. Toets het maar of het klopt.

Calvijn gaat in zijn commentaar op Genesis in tegen Augustinus die zegt dat God ook alles in een oogwenk geschapen kan hebben. Nee zegt Calvijn dat had God gekunt maar voor ons begrip heeft Hij Zijn handelen (dus niet Zijn spreken!) aangepast en het in zes dagen gedaan en dat zo aan ons geopenbaard.
Calvijn ging ook uit van het begrip Creatio ex nihilo dat wil zeggen dat de hemel en de aarde uit het niets geschapen zijn.

Trouwens ook Augustinus ging duidelijk uit van een jonge aarde tegen de evoluitonaire gedachten die er al in zijn tijd waren.

[Ambtenaar]

Calvijn gaat in zijn commentaar op Genesis in tegen Augustinus die zegt dat God ook alles in een oogwenk geschapen kan hebben. Nee zegt Calvijn dat had God gekunt maar voor ons begrip heeft Hij Zijn handelen (dus niet Zijn spreken!) aangepast en het in zes dagen gedaan en dat zo aan ons geopenbaard.

Dan ben ik tzt benieuwd welke argumenten Calvijn hiervoor aandraagt. Het kan namelijk net zo goed andersom zijn.

[Ambtenaar]

Even een praktische vraag.

Hoe worden van de creationistische theorieën de vondsten van bijv. Neandethalers, de Cro-Magnon mens en andere homonoïden verklaard (niet zijnde de homo sapiens)?

[DDD]

Waarom zou dat een dissonant zijn? Niet om vervelend te doen, maar als ik een schilderij maak, en zeg dat dat een mooi schilderij is, dan zegt dat toch niets over het huis van de buurman?

De Satan hoort toch niet bij de schepping. Maar hij was er wel. Het is bijbels-theologisch nog maar de vraag of je zonder meer kunt zeggen dat de zee deel uit maakt van de schepping. Maar vanuit mijn wereldbeeld zou ik zeggen van wel. En ik heb daar ook niet echt verstand van, dus misschien dat anderen daar wat zinnigs over kunnen zeggen.

Kennelijk lukt het me niet de vragen duidelijk voor het voetlicht te krijgen.
Maar als het waar is wat jij zegt, dat de zee niet bij de schepping hoort, waar komt die zee dan vandaan? Zijn er dan zaken in het heelal die God niet geschapen heeft? Hoe moeten dan de 'goede' schepping van Genesis 1 bekijken?
Persoonlijk voel ik wel iets voor de restitutietheorie (http://www.bijbelaantekeningen.nl/files/subject?2413). Anders blijft dat strijdaspect en de tegenstelling tussen licht en donker etc. toch moeilijk te begrijpen.
Dat betekent dan ook dat Genesis 1 ons niet 'alles' vertelt, nl. niet over het bestaan en ontstaan van de duisternis en de oervloed.

Zo zijn er altijd vragen. Waar komt God vandaan? Hij is eeuwig. De zee is wellicht ook door God gemaakt. Dat lijkt mij althans. Maar de bijbelschrijvers zien de zee naar mijn voorlopig idee niet als een onderdeel van de schepping, maar als een soort voorstadium daarvan. Zo komt het althans over als je als leek de teksten leest.

[huisman]

Even een praktische vraag.

Hoe worden van de creationistische theorieën de vondsten van bijv. Neandethalers, de Cro-Magnon mens en andere homonoïden verklaard (niet zijnde de homo sapiens)?

Gewoon dat dat skeletten van mensen zijn. Als je een skelet van een bosjesman of een pygmee naast die van een europeaan zet zijn er ook zeer grote verschillen.
Ook bij deze vondsten zijn in het begin aanamen gedaan, weer herroepen, weer nieuwe aannamen, opnieuw herroepen enz. Consensus is iig ver te zoeken.

Lees ook.

https://scheppingofevolutie.nl/aapmens-oermens/

[Ambtenaar]

https://scheppingofevolutie.nl/aapmens-oermens/

Ik vond het een weinig overtuigend verhaal.

Maar misschien is Refoforum ook wel niet de juiste plaats om inhoudelijke vragen te stellen over enkele vragen die ik heb ten aanzien van evolutie en schepping.