Evolutie of schepping

[Zonderling]

Los daarvan moet je wel zorgvuldig formuleren: jij vindt mij ongereformeerd, omdat ik ruimte open laat voor mensen die de zondeval symbolisch uitleggen. Dat mag jij vinden, maar het is niet hetzelfde als dat ik zelf de zondeval symbolisch uitleg.

Mijn bezwaren gingen verder. Jij leert nadrukkelijk dat Gods Zich (met eerbied gesproken) aanpast aan en voegt naar de opvattingen in een bepaalde tijd. Daarom zijn voor jou zelfs passages in het NT tijdgebonden (vrouw in het ambt, homofilie). Ook hier liggen ernstige bezwaren tegen hetgeen jij voorstaat en uitdraagt.

DDD, het zou de helderheid ten goede komen wanneer deze post ook nog beantwoord wordt.

[DDD]

Ik zou het prettig vinden als je eerst op mijn opmerkingen reageert. Want je negeert ook hele delen van mijn bijdragen, als dat zo uitkomt.

Maar verder heb ik hierover niets op te merken.

[helma]

Vanmorgen viel het me op dat de Hebreeënbrief in hoofdstuk 11 de schepping betrekt bij de omschrijving van het geloof. Geloven in de Schepping gaat dus niet zozeer om hetgeen zichtbaar is; maar het geloven in de betrouwbaarheid van wat er geschreven staat. Er stáát geschreven. Zo expliciet heeft God Mozes elke keer laten beschrijven dat het avond geweest was en morgen geweest; de .....e dag. Hoe duidelijk kan het zijn?
Ik kan gewoon niet geloven dat God het anders bedoeld heeft dan er staat.
En al gaat het tegen alles in wat zichtbaar is...het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men niet ziet...

[Herman]

3 Door het geloof verstaan wij dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden.
a Gen. 1:1. Ps. 33:6. Joh. 1:10. Ef. 3:9. Kol. 1:16. verwijsteksten
6 Gr. de eeuwen; gelijk Hebr. 1:2. verwijsteksten
7 Dat is, door het krachtig bevel Gods. Zie Genesis 1. Ps. 33:6. verwijsteksten
8 Dat is, geschapen en in zulke orde en gestalte gebracht als wij die nu zien.
b Rom. 4:17. Kol. 1:16. verwijsteksten
9 Of: geworden zijn niet uit zienlijke of geziene dingen, dat is, uit niet. Want dit is het geloof eigen, dat het uit Gods Woord gelooft dat de wereld uit niet is geschapen; waartoe geen filosoof door de natuurlijke rede heeft kunnen komen.

[Herman]

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Kan je ons informeren waar dit op een goede wijze (en liefst ook actueel) wordt uitgelegd en uitgewerkt?

Deze argumentatie voelt mager aan. Als dit dan zo'n belangrijk aspect is, hoe vindt deze opvatting dan zijn grond in de Bijbel? Dat zou het beantwoorden van de vraagstukken vanuit de Schrift een stuk makkelijker maken.

[Zonderling]

Ik zou het prettig vinden als je eerst op mijn opmerkingen reageert. Want je negeert ook hele delen van mijn bijdragen, als dat zo uitkomt.

- Is dat zo, of is dat een voorwendsel om op het door mij genoemde punt niet in te gaan?
- ik meen dat ik duidelijk genoeg had aangegeven dat het ruimte geven aan ongereformeerde opvattingen (opvattingen on strijd met kernpunten in onze belijdenis) zelf ook ongereformeerd is. Daarmee meen ik zorgvuldig te zijn in mijn uitlating naar jou toe, terwijl ik ook jouw opmerking beantwoord heb.

Maar verder heb ik hierover niets op te merken.

Dus ik mag ervan uitgaan dat ik het punt in kwestie juist verwoord heb (het ging om tijdgebonden zaken in het NT)?

[Posthoorn]

In principe kan ook een opstanding symbolisch zijn, maar wel waar. Maar Paulus zegt uitdrukkelijk dat een symbolische opstanding waardeloos is, en dat daarmee het christelijk geloof geen inhoud zou hebben.

Paulus zegt meer dan dat: hij zegt dat een 'symbolische' opstanding géén opstanding is. Dat moet ons dus wel erg voorzichtig maken als het over vergelijkbare zaken gaat.

[parsifal]

Een gedachte hier (iets waar ik zelf niet uit ben).
In Genesis 3 wordt de sprekende slang zonder veel verdere toelichting beschreven. Geen opmerking over dat communicatie tussen mens en dier toen mogelijk was, of enige aanwijzing dat er iets heel uitzonderlijks gebeurt. Ook in de geschiedenis van Bileam lezen we over een sprekend dier, maar daar lijkt de context toch wel te wijzen op een wonder.
Als we in andere contexten over sprekende dieren lezen dan plaatsen we het snel in de categorie fabels. Bij Bileam doen we dat niet omdat hier alles lijkt te schreeuwen "dit is buitengewoon en bovennatuurlijk". Is dit niet een reden om Genesis toch niet letterlijk te lezen. En nee, hiermee stel ik niet de zondeval ter discussie, of de schepping zelf (Dat laat de grote context van de Bijbel inderdaad niet toe). Alleen het hoe hiervan. De Bijbel blijft God's gegeven woord.

Verder is het niet zo dat de Bijbelse woorden betekenisloos worden als ze niet-historisch zijn. De gelijkenissen zijn vol van betekenis. Ik weet dat Spurgeon in een preek verwijst naar een verhaal uit de Griekse mythologie (ik meen naar de strijd tussen Hektor en Achilles) en Spurgeon wist drommels goed dat de Ilias geen historische beschrijving is. Toch verliest zijn argument niet aan waarde. Ook verliest een predikant niet zijn geloofwaardigheid als hij verwijst naar Christen in de Christenreis. Op deze manier zie ik ook niet direct een probleem met verwijzingen elders in de Bijbel naar de eerste hoofdstukken. De moeilijke punten liggen wat mij betreft eerder in bijvoorbeeld Genesis 2 waar de rivieren bij naam worden genoemd of in Genesis 5 waar jaren worden genoemd. Ik kan niet inzien waarom dat allemaal beschreven zou worden bij een niet historische lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis (al worden in de gelijkenis van de barmhartige samaritaan ook plaatsnamen genoemd).

[Harry65]

Een gedachte hier (iets waar ik zelf niet uit ben).
In Genesis 3 wordt de sprekende slang zonder veel verdere toelichting beschreven. Geen opmerking over dat communicatie tussen mens en dier toen mogelijk was, of enige aanwijzing dat er iets heel uitzonderlijks gebeurt. Ook in de geschiedenis van Bileam lezen we over een sprekend dier, maar daar lijkt de context toch wel te wijzen op een wonder.
Als we in andere contexten over sprekende dieren lezen dan plaatsen we het snel in de categorie fabels. Bij Bileam doen we dat niet omdat hier alles lijkt te schreeuwen "dit is buitengewoon en bovennatuurlijk". Is dit niet een reden om Genesis toch niet letterlijk te lezen.

Ik denk zelf dat ook Genesis 1 en 2 schreeuwen dat het buitengewoon en bovennatuurlijk is.
Maar dat vind ik ook over Jezus die over water loopt, of die doden weer levend maakt.
Toch zie ik geen enkele reden om te denken dat God ons daar maar wat op de mouw heeft gespeld.
Waarom zou je dat denken?
Want in essentie is dat (mijns inziens) wat wordt beweerd als gezegd wordt dat het niet letterlijk genomen hoeft te worden/kan worden.

En nee, hiermee stel ik niet de zondeval ter discussie, of de schepping zelf (Dat laat de grote context van de Bijbel inderdaad niet toe). Alleen het hoe hiervan. De Bijbel blijft God's gegeven woord.

Als je Genesis 1 en 2 niet letterlijk wil nemen, waarom zou je dat dan bij Genesis 3 'opeens' wel doen?

Verder is het niet zo dat de Bijbelse woorden betekenisloos worden als ze niet-historisch zijn. De gelijkenissen zijn vol van betekenis.

Van de gelijkenissen zij Jezus zelf dat het gelijkenissen waren.
(Met daarbij de kanttekening dat in het christendom sommige teksten uit gelijkenissen (mijns inziens onterecht) toch letterlijk worden genomen.
Het idee dat een christen na zijn/haar dood meteen naar de hemel gaat, is (vooral) afkomstig uit een gelijkenis...)
Maar verder denk ik dat je jezelf dan voor de gek houdt.
Natuurlijk worden Genesis 1 en 2 betekenisloos als je ze niet letterlijk meer neemt (= niet meer historisch zijn).
Dan is het 'slechts' een 'bijzonder' verhaal dat echter wel de (al)macht van God onderuit haalt, niet alleen in Genesis 1 en 2, maar dan meteen ook in al die psalmen, de redevoeringen tegen Job, en andere teksten waar het over God en de schepping gaat.

[Zonderling]

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Kan je ons informeren waar dit op een goede wijze (en liefst ook actueel) wordt uitgelegd en uitgewerkt?

Deze argumentatie voelt mager aan. Als dit dan zo'n belangrijk aspect is, hoe vindt deze opvatting dan zijn grond in de Bijbel? Dat zou het beantwoorden van de vraagstukken vanuit de Schrift een stuk makkelijker maken.

Helaas ken ik geen verhandeling die dit onderwerp diepgaand uitwerkt.

Wel zijn er ten aanzien van het 'niet vergeestelijken' passages te vinden die dit verhelderen en uitleggen van bv. Calvijn en à Brakel. Deze passages zijn ook afgelopen jaren weleens langsgekomen op dit forum.

Verder schrijft Amesius in zijn Merg (het hoofdstuk De Heilige Schrift) de volgende stellingen die m.i. hier ook veel mee te maken hebben (uit een oude editie, waarbij ik soms een woord hertaal):

21. Hierom heeft de Schriftuur voornamelijk in de noodzakelijke dingen geen zodanige verklaring van node waardoor haar van elders enig licht aangebracht wordt. Maar zij zelf verschaft zich licht, hetwelk van de mensen naarstiglijk moet uitge...?... (onleesbaar in mijn uitgave) en naar de redenen (= afhankelijk?) van haar beroep met anderen overwogen ('overlegd') worden.

22. Hierom is ook van één plaats der Schriftuur de zin één ('enig'). Omdat anderszins de zin der Schriftuur niet alleen niet klaar en zeker zou zijn, maar ganselijk géén. Want wat niet één zaak betekent, betekent géén enkele met zekerheid ('niets zekerlijk').

In andere dogmatische werken is hierover ook wel e.e.a. te vinden als het gaat om de duidelijkheid en volkomenheid van de Heilige Schrift. Maar een gerichte en meer uitgebreide verhandeling hierover ken ik persoonlijk niet.

[parsifal]

Van de gelijkenissen zij Jezus zelf dat het gelijkenissen waren.
(Met daarbij de kanttekening dat in het christendom sommige teksten uit gelijkenissen (mijns inziens onterecht) toch letterlijk worden genomen.
Het idee dat een christen na zijn/haar dood meteen naar de hemel gaat, is (vooral) afkomstig uit een gelijkenis...)
Maar verder denk ik dat je jezelf dan voor de gek houdt.
Natuurlijk worden Genesis 1 en 2 betekenisloos als je ze niet letterlijk meer neemt (= niet meer historisch zijn).
Dan is het 'slechts' een 'bijzonder' verhaal dat echter wel de (al)macht van God onderuit haalt, niet alleen in Genesis 1 en 2, maar dan meteen ook in al die psalmen, de redevoeringen tegen Job, en andere teksten waar het over God en de schepping gaat.

Maar dat zou betekenen dat de aarde letterlijk "grondvesten" heeft (Job 38) en dat Melchizedek letterlijk geen ouders had (wat kan, sommige uitleggers zeggen op grond van Hebreeen 7:3, dat Melchizedek de Heere Jezus was, maar dat is geen algemeen aanvaarde uitleg).

Ook betekent dit dat iedere keer dat een predikant zegt "zoals Christen in de Christenreis..." zijn argument waardeloos wordt.

[Posthoorn]

Overigens is het wel zo dat wij ook zien dat in de Bijbel zelf profetieën niet altijd 'letterlijk' uitkomen, terwijl dan toch de uitkomst een ware vervulling is.
Prof. Oosterhof ziet Gen. 1-3 ook als profetische beschrijving, maar dan terug in de tijd. Of dit opgaat, is natuurlijk nog maar de vraag. Vanaf het moment dat Adam geschapen was, is hij deelnemer aan de geschiedenis geweest. Maar ga je uit van een meer 'symbolische' beschrijving van het scheppingsgebeuren en de zondeval, dan moet je inderdaad zeggen: we weten niet precies hoe het gegaan is.
Overigens staat dit volgens mij nog helemaal los van de vraag of we dan de evolutieleer moeten gaan inlezen in de eerste hoofdstukken van de Bijbel.

@Zonderling, leesregels moeten m.i. aan de Schrift zelf ontleend zijn, anders hebben ze weinig kracht van bewijs in deze discussie.

[Zonderling]

Een gedachte hier (iets waar ik zelf niet uit ben).
In Genesis 3 wordt de sprekende slang zonder veel verdere toelichting beschreven. Geen opmerking over dat communicatie tussen mens en dier toen mogelijk was, of enige aanwijzing dat er iets heel uitzonderlijks gebeurt. Ook in de geschiedenis van Bileam lezen we over een sprekend dier, maar daar lijkt de context toch wel te wijzen op een wonder.
Als we in andere contexten over sprekende dieren lezen dan plaatsen we het snel in de categorie fabels. Bij Bileam doen we dat niet omdat hier alles lijkt te schreeuwen "dit is buitengewoon en bovennatuurlijk". Is dit niet een reden om Genesis toch niet letterlijk te lezen. En nee, hiermee stel ik niet de zondeval ter discussie, of de schepping zelf (Dat laat de grote context van de Bijbel inderdaad niet toe). Alleen het hoe hiervan. De Bijbel blijft God's gegeven woord.

Verder is het niet zo dat de Bijbelse woorden betekenisloos worden als ze niet-historisch zijn. De gelijkenissen zijn vol van betekenis. Ik weet dat Spurgeon in een preek verwijst naar een verhaal uit de Griekse mythologie (ik meen naar de strijd tussen Hektor en Achilles) en Spurgeon wist drommels goed dat de Ilias geen historische beschrijving is. Toch verliest zijn argument niet aan waarde. Ook verliest een predikant niet zijn geloofwaardigheid als hij verwijst naar Christen in de Christenreis. Op deze manier zie ik ook niet direct een probleem met verwijzingen elders in de Bijbel naar de eerste hoofdstukken. De moeilijke punten liggen wat mij betreft eerder in bijvoorbeeld Genesis 2 waar de rivieren bij naam worden genoemd of in Genesis 5 waar jaren worden genoemd. Ik kan niet inzien waarom dat allemaal beschreven zou worden bij een niet historische lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis (al worden in de gelijkenis van de barmhartige samaritaan ook plaatsnamen genoemd).

Ik ben het eens met de reactie van Harry 65.

Wel ben ik het met parsifal eens dat Bijbelse of niet-Bijbelse woorden niet altijd betekenisloos worden wanneer ze niet-historisch zijn. Inderdaad kan een verwijzing naar de Christenreis zinnig zijn, en iedereen weet (of kan dit nagaan) dat het gaat om een niet-historisch voorbeeld.

Maar dat is niet het geval bij het verwijzen naar Genesis 1-3 in het NT. Hebr. 11:3 ten aanzien van de schepping is al aangehaald; de schepping van het zichtbare uit het onzichtbare wordt als een geloofszaak genoemd, geen zaak waarover enige twijfel mogelijk is omdat Genesis 1-2 ahistorisch zou kunnen zijn. En ten aanzien van de zonde van Adam zegt de apostel Paulus: '...gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood...'. De apostel gaat hier uit van een historisch feit, iets wat waarachtig zo is en dus ook waar gebeurd is (dat valt hier samen). Hij spreekt niet van een voorbeeld of een les uit een bepaalde geschiedenis, maar hij verhaalt hier het concrete gevolg van de zonde van één mens voor de gehele wereld. Dat kan alleen wanneer de apostel Paulus deze gebeurtenis als historisch geduid heeft. En zo zijn er ook andere teksten waaruit de historische duiding in het NT overduidelijk blijkt.

Overigens wijs je ook terecht op de namen van bestaande rivieren in Genesis 2 en het feit dat in Genesis 5 (en 11) de daadwerkelijke afstamming van Adam wordt beschreven met leeftijden erbij.

[Zonderling]

@Zonderling, leesregels moeten m.i. aan de Schrift zelf ontleend zijn, anders hebben ze weinig kracht van bewijs in deze discussie.

Herman vroeg naar een verhandeling over dit onderwerp....

Uiteindelijk zijn deze leesregels overigens wel degelijk op de Schrift terug te voeren, onder meer 2 Tim. 3:16

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is.

- Hieruit kun je de leesregels van Amesius m.i. reeds afleiden. Want wanneer de Schrift nog 'licht' nodig heeft van iets buiten de Schrift, voldoet het niet aan wat hier in 2 Tim. 3:16 geleerd wordt. Eveneens, indien een Schriftplaats niet een eenduidige betekenis zou hebben.
- Overigens kan 'Al de Schrift' hier ook vertaald worden met 'Ieder Schriftwoord'.

[parsifal]

Voor de duidelijkheid. Schepping en zondeval zijn voor mij zeker historische feiten. In de zin dat de Heere hemel en aarde geschapen heeft (in zes dagen, in een enkel moment of door een lang proces) en dat de mens (of een mens als vertegenwoordiger van de door God apart gezette mensheid) zelf actief afstand heeft genomen van God (door het eten van een vrucht of op een andere manier die niet in een pagina te beschrijven is).

In Hebreeen wordt trouwens m.i. voor het eerst in de Bijbel gesproken van Schepping van het zichtbare uit het onzichtbare (niet perse uit het niets). Als er schepping uit het niets is heeft dat geen betrekking op de zes scheppingsdagen in Genesis 1, maar op wat daaraan vooraf ging.