Evolutie of schepping

[huisman]

https://scheppingofevolutie.nl/aapmens-oermens/

Ik vond het een weinig overtuigend verhaal.

Maar misschien is Refoforum ook wel niet de juiste plaats om inhoudelijke vragen te stellen over enkele vragen die ik heb ten aanzien van evolutie en schepping.

Waarom overtuigen de evolutionaire vondsten jou wel?

[Ambtenaar]

Waarom overtuigen de evolutionaire vondsten jou wel?

Het zijn geen evolutionaire vondsten, het zijn archeologische vondsten. Vondsten van skeletten, maar ook instrumenten en bijv. grottekeningen zijn tastbare objecten, waarvan ik het moeilijk vind om deze te plaatsen in een jonge aarde theorie.

De schrijver van het door jouw gelinkte artikel is, voor zover ik heb kunnen nagaan, een chemicus. Niet per definitie een deskundige dus. Daarnaast is zomaar een weblog wat mij betreft niet een betrouwbare bron, ongeacht voor welke stelling een weblog ter onderbouwing dient.

[huisman]

Waarom overtuigen de evolutionaire vondsten jou wel?

Het zijn geen evolutionaire vondsten, het zijn archeologische vondsten. Vondsten van skeletten, maar ook instrumenten en bijv. grottekeningen zijn tastbare objecten, waarvan ik het moeilijk vind om deze te plaatsen in een jonge aarde theorie.

De schrijver van het door jouw gelinkte artikel is, voor zover ik heb kunnen nagaan, een chemicus. Niet per definitie een deskundige dus. Daarnaast is zomaar een weblog wat mij betreft niet een betrouwbare bron, ongeacht voor welke stelling een weblog ter onderbouwing dient.

Het zijn archeologische vondsten die evolutionair geduid worden. Er is wetenschappelijk iig weinig consensus over oorsprong en datering van gevonden resten die toegeschreven worden aan homonoiden.

[Harry65]

De Satan hoort toch niet bij de schepping. Maar hij was er wel. Het is bijbels-theologisch nog maar de vraag of je zonder meer kunt zeggen dat de zee deel uit maakt van de schepping. Maar vanuit mijn wereldbeeld zou ik zeggen van wel. En ik heb daar ook niet echt verstand van, dus misschien dat anderen daar wat zinnigs over kunnen zeggen.

Romeinen 11:36 (SV) "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen."
Kolossenzen 1:16 (SV) "Want door Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn ..."
Openbaring 4:11 (SV) "want Gij hebt alle dingen geschapen, en door Uw wil zijn zij, en zijn zij geschapen".

God heeft dus ALLES geschapen.
Ook de aarde. Ook de zee. Ook de engelen. Ook de engelen die zich tegen Hem keerden. Ook satan.

P.S.
Interessant gesprekspunt zou kunnen zijn of God de "duisternis" heeft "geschapen".
Duisternis is namelijk niet een concreet iets. Duisternis is het ontbreken van iets, namelijk het ontbreken van licht.

[Wim Anker]

P.S.
Interessant gesprekspunt zou kunnen zijn of God de "duisternis" heeft "geschapen".
Duisternis is namelijk niet een concreet iets. Duisternis is het ontbreken van iets, namelijk het ontbreken van licht.

Dat is een feit. Jesaja 45.

7 (19) Ik formeer het licht en schep (20) de duisternis, Ik maak (21) den vrede en schep (22) het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
19 Dat is, Ik ben het Die geluk en voorspoed den mensen doe overkomen. Licht voor vreugd en welstand. Zie Esth. 8:16 en de aant.
aldaar. Zie ook Job 18 op vers 6. Ps. 27 op vers 1.
20 Dat is, jammer en ellende. Zie Gen. 15, de aant. op vers 12.
21 Vgl. Ps. 46:10.
22 Dat is, de straffen en plagen. Zie Gen. 19 op vers 19. Amos 3 op vers 6.
b Klgld. 3:38. Amos 3:6.

[Wim Anker]

Waarom overtuigen de evolutionaire vondsten jou wel?

Het zijn geen evolutionaire vondsten, het zijn archeologische vondsten. Vondsten van skeletten, maar ook instrumenten en bijv. grottekeningen zijn tastbare objecten, waarvan ik het moeilijk vind om deze te plaatsen in een jonge aarde theorie.

De schrijver van het door jouw gelinkte artikel is, voor zover ik heb kunnen nagaan, een chemicus. Niet per definitie een deskundige dus. Daarnaast is zomaar een weblog wat mij betreft niet een betrouwbare bron, ongeacht voor welke stelling een weblog ter onderbouwing dient.

Welke discipline is wel deskundig in de evolutietheorie? Want laten we wel wezen, m.i. ELKE wetenschappelijke discipline gebruikt deze theorie / model.

Overigens moeten we ons realiseren dat deze theorie - de evolutietheorie - vreemdgaan, overspel, veel vrouwen zwanger zien te krijgen en veel diverse nakomelingen regelen een "aangeboren drive van de man" noemt. De "evolutie" heeft dat zo geregeld, survival of the fittest en andere mooie woorden worden ervoor gebruikt. Een mooi voorbeeld van een hypothese gebaseerd op de evolutietheorie waarmee - helaas - prima de losbandigheid verklaart kan worden. (En dus is de hypothese waar?). Dit is natuurlijk lijnrecht in tegenspraak is met de Schrift die zegt dat de zonde en de aangeboren verdorvenheid de oorzaak is van het overtreden van Gods geboden. Ben eigenlijk wel benieuwd of deze prof. ook dit meeneemt in de overwegingen. De pochende Lamech die een man doodsloeg om een wonde en een jongeling om een buil is een rolmodel in de evolutietheorie. Maar niet in de Schrift. En anno 2017 wordt Lamech als het grote voorbeeld gezien. Ik doodde wel een embryo om mijn vakantie en een oude man om de kosten.

Dit is dan een voorbeeld van de psychologie.

Daarnaast zijn er nogal wat axioma's in deze theorie die worden aangenomen. (b.v. dat de lichtsnelheid altijd constant is geweest). Beweren dat het model consistent is dan toch wel een cirkelredenering.

[DDD]

P.S.
Interessant gesprekspunt zou kunnen zijn of God de "duisternis" heeft "geschapen".
Duisternis is namelijk niet een concreet iets. Duisternis is het ontbreken van iets, namelijk het ontbreken van licht.

Dat is een feit. Jesaja 45.

7 (19) Ik formeer het licht en schep (20) de duisternis, Ik maak (21) den vrede en schep (22) het kwaad; Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
19 Dat is, Ik ben het Die geluk en voorspoed den mensen doe overkomen. Licht voor vreugd en welstand. Zie Esth. 8:16 en de aant.
aldaar. Zie ook Job 18 op vers 6. Ps. 27 op vers 1.
20 Dat is, jammer en ellende. Zie Gen. 15, de aant. op vers 12.
21 Vgl. Ps. 46:10.
22 Dat is, de straffen en plagen. Zie Gen. 19 op vers 19. Amos 3 op vers 6.
b Klgld. 3:38. Amos 3:6.

Dat gaat over het scheppen van kwaad als actieve bezigheid in het heden, en is mijns inziens toch iets anders dan waar Posthoorn op doelt.

[Harry65]

P.S.
Interessant gesprekspunt zou kunnen zijn of God de "duisternis" heeft "geschapen".
Duisternis is namelijk niet een concreet iets. Duisternis is het ontbreken van iets, namelijk het ontbreken van licht.

Dat is een feit. Jesaja 45.

7 Ik formeer het licht en schep de duisternis,
...

Inderdaad.
Dus toch niet zo interessant ...

[Delftenaar]

Met het scheppen van duisternis zou, op grond van wat hiervoor gezegd is, de conclusie getrokken kunnen worden dat God ook het kwade gemaakt heeft, inclusief de duivel.
Duisternis, in de letterlijke zin van het woord, is inderdaad het tegenovergestelde van licht, dus het ontbreken daarvan. In de schepping is dat op zich niet verkeerd: de duisternis heeft daarin een functie voor ons als mensen om te rusten van de werkzaamheden van de dag. Om zo weer uitgerust te zijn voor de nieuwe dag. God heeft immers ook de nacht (met maan, sterren etc.) geschapen, dus daar is op zich niets mis mee. Afgelopen voorjaar werd bij ons in de kerk in een preek gezegd (over Psalm 104; de majesteit van God in de schepping en zeker in het voorjaar) dat juist zo de orde in de schepping bewaakt wordt: de dag is voor de mens en de nacht, als de mens rust, juist voor alle wilde dieren die juist 's nachts leven. Zodat mens en dier elkaar niet in de weg zitten.

Duisternis is pas na de zondeval verkeerd geworden. Sinds die tijd wordt het geassocieerd met zonde, dood, de duivel en alle verkeerde dingen. Maar dat is dus een gevolg van de zondeval en de toe-eigening van de duisternis door de duivel, met alle gevolgen van dien. Eerder in Genesis wordt al geschreven over de scheiding tussen dag en nacht en dat dit zeer goed was. Daaruit kun je zeggen dat duisternis op zich niet verkeerd is en zelfs door God als goed geschapen is. En dat de duisternis vervolgens door de duivel, na zijn val, als het ware "gekaapt" is en vervolgens verworden is tot iets wat met het kwade, het verkeerde samenhangt.

Daaruit kun je niet de conclusie trekken dat God het kwade, de duisternis in die zin van het woord, geschapen heeft. Dat botst immers met alle eigenschappen van God zoals die uit de Bijbel blijken?
Tegelijk blijft de opstand van de (gevallen) engelen tegen God, en daarmee het ontstaan van de duivel en het kwaad, een van de grootse mysteries uit de eerste hoofdstukken van Genesis. Maar laten we dat maar bij de verborgen dingen van God houden.

[Jongere]

De gedachte dat God de auteur van het kwaad is, is door de kerk altijd met grote stelligheid afgewezen en is daarmee een ketterij. De Dordtse Leerregels noemen dit idee "godslasterlijk om te denken". Een tekst als Jesaja 45 is daarom in de gereformeerde traditie uitgelegd vanuit Gods soevereiniteit over alle dingen. Dan beperkt de uitleg zich binnen dit leven (de kanttekening spreekt over 'ellende die mensen overkomt') en wil geen antwoord geven op de vraag naar de oorsprong van het kwaad aan het begin van de geschiedenis.

Augustinus wilde inderdaad kwaad definiëren als een ontbreken van het goede. Zo probeerde hij een antwoord te geven op het dilemma dat God de oorsprong is van alle dingen, maar nooit de auteur van het kwaad genoemd mag worden. Ik twijfel of daarmee het probleem wordt opgelost.
Zelf kom ik in ieder geval niet verder dan de twee grenspalen die de christelijke belijdenis heeft uitgesproken, waar we in ieder geval niet buiten mogen gaan: (1) God is soeverein over álle dingen en (2) God is géén auteur van het kwaad.

[Harry65]

Zelf kom ik in ieder geval niet verder dan de twee grenspalen die de christelijke belijdenis heeft uitgesproken, waar we in ieder geval niet buiten mogen gaan: (1) God is soeverein over álle dingen en (2) God is géén auteur van het kwaad.

Waarbij dan dus toch het probleem resteert dat er - binnen dit belijden - dus zoiets ergs als "(duivels) kwaad" kan ontstaan buiten God om.

[-DIA-]

Zelf kom ik in ieder geval niet verder dan de twee grenspalen die de christelijke belijdenis heeft uitgesproken, waar we in ieder geval niet buiten mogen gaan: (1) God is soeverein over álle dingen en (2) God is géén auteur van het kwaad.

Waarbij dan dus toch het probleem resteert dat er - binnen dit belijden - dus zoiets ergs als "(duivels) kwaad" kan ontstaan buiten God om.

Maar hoewel God niet de Auteur van het kwaad is, heeft Hij de val wel gewild: Om door de diepte van de val Zichzelf te verheerlijken.
Over de zelfverheerlijking wordt gezegd dat het bij de mens het grootste kwaad is, maar bij God het hoogste Goed.

[ejvl]

Maar hoewel God niet de Auteur van het kwaad is, heeft Hij de val wel gewild: Om door de diepte van de val Zichzelf te verheerlijken.
Over de zelfverheerlijking wordt gezegd dat het bij de mens het grootste kwaad is, maar bij God het hoogste Goed.

Dat vind ik een beetje ongenuanceerd.
Ik denk niet dat God de val gewild heeft in letterlijke zin, immers Hij wilde dat Adam en Eva gehoorzaam zouden zijn.
Zoals de Harinck zegt:
Nochthans heeft Hij er ruimte voor gelaten dat dit geschieden kon en het gebruikt voor Zijn bedoelingen. En wel voor Zijn eigen hoge doel, om Zich te verheerlijken en al Zijn deugden tentoon te stellen. Zijn liefde en genade, Christus en het werk van de Heilige Geest zouden zonder zondeval nooit zo aan het licht zijn getreden. Het is een weg die voor het grootste deel een mysterie blijft.

[eilander]

Maar hoewel God niet de Auteur van het kwaad is, heeft Hij de val wel gewild: Om door de diepte van de val Zichzelf te verheerlijken.
Over de zelfverheerlijking wordt gezegd dat het bij de mens het grootste kwaad is, maar bij God het hoogste Goed.

Dat vind ik een beetje ongenuanceerd.
Ik denk niet dat God de val gewild heeft in letterlijke zin, immers Hij wilde dat Adam en Eva gehoorzaam zouden zijn.
Zoals de Harinck zegt:
Nochthans heeft Hij er ruimte voor gelaten dat dit geschieden kon en het gebruikt voor Zijn bedoelingen. En wel voor Zijn eigen hoge doel, om Zich te verheerlijken en al Zijn deugden tentoon te stellen. Zijn liefde en genade, Christus en het werk van de Heilige Geest zouden zonder zondeval nooit zo aan het licht zijn getreden. Het is een weg die voor het grootste deel een mysterie blijft.

Hoe moeilijk het ook voor ons te begrijpen is, moeten we niet een tegenstelling creëren tussen wat DIA en ejvl zeggen. Ergens 'ruimte voor laten' kan al snel overkomen als 'iets laten gebeuren' en dan ga je verder naar 'het is buiten God om gebeurd'. Dat laatste kun je echt nooit zeggen, daarom zou ik liever nog aansluiten bij de gedachten die DIA weergeeft.

[parsifal]

Welke discipline is wel deskundig in de evolutietheorie? Want laten we wel wezen, m.i. ELKE wetenschappelijke discipline gebruikt deze theorie / model.

Maar het is meer relevant op welke andere disciplines (delen van) de evolutietheorie gebaseerd zijn, of zou moeten zijn. Scheikunde lijkt me daar zeker bij horen trouwens, al zijn er binnen de scheikunde ook subdisciplines die er verder vanaf staan.

Overigens moeten we ons realiseren dat deze theorie - de evolutietheorie - vreemdgaan, overspel, veel vrouwen zwanger zien te krijgen en veel diverse nakomelingen regelen een "aangeboren drive van de man" noemt. De "evolutie" heeft dat zo geregeld, survival of the fittest en andere mooie woorden worden ervoor gebruikt. Een mooi voorbeeld van een hypothese gebaseerd op de evolutietheorie waarmee - helaas - prima de losbandigheid verklaart kan worden. (En dus is de hypothese waar?). Dit is natuurlijk lijnrecht in tegenspraak is met de Schrift die zegt dat de zonde en de aangeboren verdorvenheid de oorzaak is van het overtreden van Gods geboden. Ben eigenlijk wel benieuwd of deze prof. ook dit meeneemt in de overwegingen. De pochende Lamech die een man doodsloeg om een wonde en een jongeling om een buil is een rolmodel in de evolutietheorie. Maar niet in de Schrift. En anno 2017 wordt Lamech als het grote voorbeeld gezien. Ik doodde wel een embryo om mijn vakantie en een oude man om de kosten.

Dit is dan een voorbeeld van de psychologie.

Met evolutionaire verklaringen van gedrag heb ik altijd wat moeite. Vaak omdat er ook wel een verklaring te vinden is voor tegengesteld gedrag. Inteelt voorkomen, het belang van betrouwbaarheid in een sociale samenlevingen (en de biologische kosten van seksueel gedrag laten verschillen van ander sociaal gedrag) en het belang van zorg door twee ouders voor de kinderen (het gaat tenslotte niet om het aantal geboren kinderen, maar om het aantal kinderen wat zelf weer kinderen kan krijgen) zijn weer "argumenten" voor niet te veel kinderen per vader. Zo kun je gedrag van "the winner takes it all" herten en van monogame pinguins verklaren. Dit soort verklaringen zijn leuk en hebben hun waarde, maar staan op een ander niveau dan verklaringen binnen de scheikunde of biologie.

De duiding van zonde is een moeilijke. Zondigt een reu door zo'n beetje op iedere beschikbare teef te springen? Ik heb het nooit zo gezien in ieder geval. Was er in het paradijs behoefte aan zelfbeheersing? Ik denk het wel want Eva kon verleid worden. " Ik doodde wel een embryo om mijn vakantie en een oude man om de kosten" wordt in de meeste landen nog steeds op zijn zachtst gezegd als dubieus gezien.

Daarnaast zijn er nogal wat axioma's in deze theorie die worden aangenomen. (b.v. dat de lichtsnelheid altijd constant is geweest). Beweren dat het model consistent is dan toch wel een cirkelredenering.

Je kunt geen wiskundige bewijzen verwachten binnen welke andere wetenschap dan ook. Consistentie is belangrijk, zeker als er op grond van een theorie voorspellingen kunnen worden gedaan over uitkomsten van experimenten en als nieuwe observaties (waar niemand aan gedacht had) passen binnen de bestaande theorie.

Wat betreft de aanname dat de lichtsnelheid constant is. Dat is een belangrijke aanname, maar (en voor mij is relativiteitstheorie iets te lang geleden om er heel veel zinnings over te zeggen) ik vermoed dat bij andere aannames
bijvoorbeeld de geschatte leeftijd van de aarde bijgesteld wordt maar niet extreem. Het komt over als; Sommige wetenschappers zeggen dat de aarde 4.5 miljard jaar oud is anderen zeggen dat ze 3 miljard jaar oud is, dus het kan net zo goed zesduizend jaar zijn. Het kan, maar als je dit binnen de natuurwetenschap wil inpassen (dus niet met een aanname de aarde is oud geschapen) dan moet je de aannames wel heel rigoreus veranderen en ik vraag me af of iemand met iets consistents kan komen.