Evolutie of schepping

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

modesto schreef:
Zonderling schreef:... We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. ...
Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)
Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Van Ewijk »

Zonderling schreef: Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift.
Daar ben ik het niet mee eens en dan wel op grond van het volgende, neem dan gedeelten zoals openbaring, hoe kunnen we die uitleggen zonder allegorie?
De schriftlezende mens overweegt zich vanaf het bestaan er van een hersenkneuzing om de allegorie te ''ontcijferen'' en toe te passen op elementen uit onze tijd, soms met overtuigende argumenten, soms met mindere.
Zouden we dit laatste bijbelboek letterlijk moeten opvatten, hoe zou dit dan in hemelsnaam moeten?
Voor mij blijft het gezag van de schrift overeind als een atoombunker, ook als er dingen zijn die ik met mijn nietige mensenverstand niet kan begrijpen.
Trouwens, er is inmiddels bewezen dat de bijbel ook genoeg historiciteit bevat zonder allegorie.

Er is overigens een tekst aan het einde van het evangelie van Johannes, dat niet alles wat De Heere Jezus heeft gedaan te boek is gesteld omdat ''de wereld dan ruimte te kort zou komen''
Als dit over de zoon gezegd kan worden die slechts een luttele tijd op aarde heeft doorgebracht hoe zit dat dan met de Vader?
Ik moet dan denken aan iemand die mij eens verteld heeft ''De bijbel verteld ons niet alles over God, de bijbel verteld ons alles wat wij over God moeten weten.'' Met ''wij'' word dus de tijdelijke en nietige mens bedoeld.

Overigens vind ik ''Genesis vs evolutie'' volledig ondergeschikt aan het geloof in de kruisiging, wederopstanding en de verlossing van en door Jezus Christus.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

Van Ewijk schreef:
Zonderling schreef: Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift.
Daar ben ik het niet mee eens en dan wel op grond van het volgende, neem dan gedeelten zoals openbaring, hoe kunnen we die uitleggen zonder allegorie?
De schriftlezende mens overweegt zich vanaf het bestaan er van een hersenkneuzing om de allegorie te ''ontcijferen'' en toe te passen op elementen uit onze tijd, soms met overtuigende argumenten, soms met mindere.
Zouden we dit laatste bijbelboek letterlijk moeten opvatten, hoe zou dit dan in hemelsnaam moeten?
Voor mij blijft het gezag van de schrift overeind als een atoombunker, ook als er dingen zijn die ik met mijn nietige mensenverstand niet kan begrijpen.
Trouwens, er is inmiddels bewezen dat de bijbel ook genoeg historiciteit bevat zonder allegorie.
Van Ewijk, van het boek Openbaring geloven wij dat sprake is van waarachtige profetie. Natuurlijk bevat dit Bijbelboek heel veel beelden en allegorieën (die duidelijk ook als zodanig herkenbaar zijn), maar daarmee laten we niet los dat dit boek ook waarachtige profetie is die in de tijd vervuld is en vervuld zal worden. Het boek heeft dus ook een historische en letterlijke betekenis.

In de kwestie van schepping en zondeval gaat het overigens om historiën die in de Schrift als historie gepresenteerd worden en niet uitsluitend als allegorie.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9164
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Evolutie of schepping

Bericht door parsifal »

Hoewel ik wel wat zie in Zondelings punt, denk ik dat we meer hebben dan alleen de Schrift om de Schrift te interpreteren. Als in Hebreeen staat dat Melchizedek geen ouders had, dan lezen we dat anders dan dat het er letterlijk staat (althans veel van ons), er lijkt echter weinig reden vanuit de Schrift zelf om hier een letterlijke lezing af te wijzen. Ook de woorden van de Heere aan het einde van Job passen heel goed bij het wereldbeeld van de OT tijd, maar we spreken niet meer zo makkelijk over de fundamenten en grondvesten van de aarde. Hier wijzen we dit wereldbeeld voornamelijk af omdat we nu dingen daadwerkelijk anders waarnemen.

Een vraag die in een discussie over de verhouding tussen evolutie en Genesis zeker gesteld moet worden is: Als God de aarde geschapen heeft door middel van evolutie, hoe verwachten we dan dat God's spreken over de Schepping is?

Het gevaar is groot dat mensen een zesdaagse schepping afwijzen omdat ze af willen doen aan het gezag van de Bijbel of de inspiratie ervan afwillen wijzen (iets wat Prof vdBrink niet doet) of dat we de discussie makkelijker maken door afwijzen van een zesdaagse schepping als grote ketterij af te doen of als een teken van "niet geloven dat God wonderen kan doen" zodat de oponent goed in zijn hokje zit. Niemand is daar echt bij geholpen. Augustinus wees de letterlijke lezing van Genesis 1 af omdat zes dagen wat lang was. Nu zijn er aardig wat Christenen die de zesdaagse schepping afwijzen omdat het niet overeenkomt met de wetenschappelijke interpretatie van waarnemingen die gedaan worden. Hiermee doen ze niet perse af aan het gezag van de Bijbel (zoals iemand die gelooft dat Melchizedek menselijke ouders had niet perse afdoet aan het gezag van de Bijbel).

Als laatste, laat deze discussie niet de hele lezing van Genesis bepalen. Voor de 18e eeuw is er genoeg goeds geschreven over de eerste hoofdstukken van de Bijbel, waarbij de discussie over het hoe van de schepping niet eens zo belangrijk was. God heeft alles geschapen. De schepping is niet zelf goddelijk en niets binnen de schepping is goddelijk, buiten de Heere Jezus die vlees werd. Wij mensen werden levende mensen door God's adem (hoe zien we dat bij een letterlijke lezing van Genesis trouwens?) en zijn naar Zijn beeld geschapen en dat geeft ons een hoge plaats. We zijn echter nog steeds uit het stof van de Aarde geformeerd en dat moet ons nederig maken (zelfs zonder de val waren we stof).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
modesto schreef:
Zonderling schreef:... We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. ...
Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)
Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Ik weet niet hoe je hier nu bij komt, maar ik geloof niet dat ik ooit heb gesuggereerd dat Genesis een allegorie zou zijn en volgens mij volgt dat ook helemaal niet uit wat ik schrijf. En een tekst naar zijn tekstkenmerken interpreteren is mijns inziens juist recht doen aan het gezag van de tekst. De enige zinnige discussie daarover is, of die tekstkenmerken juist worden geïnterpreteerd.

Het is heel goed dat de Schrift boven de traditie staat, maar het is onnozel om te denken dat de traditie feitelijk niet bepalend zou zijn voor de interpretatie van de Schrift. Het beginsel dat de Schrift boven de traditie staat, schept de ruimte om van de traditie af te wijken, maar kan het feit dat mensen (alleen kunnen) interpreteren binnen hun eigen verstaanskader niet wegnemen. Je kunt dat wel negeren, maar alleen tot je eigen schade.
Gebruikersavatar
Bookreader
Berichten: 175
Lid geworden op: 09 aug 2007, 16:24

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Bookreader »

huisman schreef:Afbeelding

Lees dit boek en laat je overtuigen door Gods Woord. Een boek op wetenschappelijk niveau maar wel buigend voor Gods Woord.(Vooral DDD kan zich laten corrigeren want zijn reacties zijn wel erg mager beargumenteerd)
Dat is het boek Oorspronkelijk van M.J. Paul. (Bij mij is de afbeelding niet zichtbaar, dus vandaar dat ik het boek even noem.)
Dat boek ben ik aan het lezen, en ik vind het een heel goed boek. De eerste vijf hoofdstukken heb ik tot nu toe gelezen. Er valt veel van het boek te leren.
Een paar interessante punten:
  • De evolutietheorie is eigenlijk helemaal niet zo'n modern verschijnsel, als dat wij wellicht geneigd zijn te denken. De Grieken kenden het ook al, en de vroege kerk had ermee te maken. Die wees het met grote beslistheid af, op grond van de Bijbel.
  • De kerkvaders hadden veel aandacht voor Genesis. Het speelde een belangrijke rol voor hen.
  • Theïstisch evolutionisme betekent dat het kwaad van oorsprong in de schepping zit ingebakken. In de tijd van de vroege kerk bestond dat idee ook al: de gnostieke ketterij! (Ik moet ook even aan de Demiurg van Plato denken.)
Op basis van deze gegevens valt de evolutietheorie niet te rijmen met het katholieke christelijke geloof.

Wat het eerste punt betreft: ik zag in het boek ook een verwijzing naar de hoofdstukken van John G. West in het boek God and evolution dat ik ook heb. Daarin staat een hoofdstuk van hem met de veelzeggende titel Nothing new under the sun. Bij dat boek hoort een YouTube-video, waarin John G. West aan het woord komt vanaf 9:18.
Wat het tweede punt betreft: ik vraag mij een beetje af of er bij ons eigenlijk nog wel zo duidelijk uit Genesis gepreekt wordt, over de schepping. Of durven de predikanten dat vandaag niet meer zo? Ik kan hier niet duidelijk antwoord op geven, aangezien mijn perceptie uitermate selectief is. Maar als ik voor mijzelf naga, dan herinner ik mij hier nou niet echt heel nadrukkelijke aandacht voor. Wel een beetje. In ieder geval heb ik vandaag eens een preek beluisterd van ds. M. Klaassen. Hij is iemand die nogal duidelijke taal spreekt, die in lijn is met wat katholiek christelijk genoemd kan worden.
...en gij zult voor het aangezicht des HEEREN, uws Gods, zeven dagen vrolijk zijn. (Leviticus 23:40b)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

DDD schreef:
Zonderling schreef:
modesto schreef:
Zonderling schreef:... We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. ...
Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)
Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Ik weet niet hoe je hier nu bij komt, maar ik geloof niet dat ik ooit heb gesuggereerd dat Genesis een allegorie zou zijn en volgens mij volgt dat ook helemaal niet uit wat ik schrijf. En een tekst naar zijn tekstkenmerken interpreteren is mijns inziens juist recht doen aan het gezag van de tekst. De enige zinnige discussie daarover is, of die tekstkenmerken juist worden geïnterpreteerd.

Het is heel goed dat de Schrift boven de traditie staat, maar het is onnozel om te denken dat de traditie feitelijk niet bepalend zou zijn voor de interpretatie van de Schrift. Het beginsel dat de Schrift boven de traditie staat, schept de ruimte om van de traditie af te wijken, maar kan het feit dat mensen (alleen kunnen) interpreteren binnen hun eigen verstaanskader niet wegnemen. Je kunt dat wel negeren, maar alleen tot je eigen schade.
Je draait DDD! Dat gegeven maakt jou gevaarlijk. Dit is idd op de persoon maar ik heb hier een ban voor over.
Ons RF wordt door niet gereformeerd denkende forummers vervuild. Erg jammer......
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Dat jij mij niet begrijpt, wil niet zeggen dat ik draai. Hoewel het natuurlijk wel te hopen is dat ik ook op dit forum iets leer. Dus ik kan mogelijk van standpunt veranderen. Daar sta ik in ieder geval zeker voor open.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Van Ewijk »

huisman schreef: Dat God de Schepper is van alle leven is voor mij fundamenteel.
Niet alleen van al wat leeft, van al wat bestaat. (Johannes1 1:3)
Door en voor onze Heere Jezus Christus. Amen!
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Evolutie of schepping

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef: Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Duidelijke uiteenzetting waarvoor dank.
Maar de vraag blijft voor mij wel, wie bepaald of iets allegorisch is of niet? Is iets letterlijk totdat het tegendeel bewezen is?
Eerder in dit topic werd het voorbeeld erbij gehaald van de stilstaande zon, of de vier hoeken van de aarde, zo zijn er nog meer voorbeelden. Dit zou verklaard kunnen worden dat het zo geschreven is als waarneming, of om het in die tijd te kunnen begrijpen. Maar nu weten wij anders. Wie of wat bepaald dan of iets allegorisch is, of dat het toch letterlijk is?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Evolutie of schepping

Bericht door eilander »

ejvl schreef:Duidelijke uiteenzetting waarvoor dank.
Maar de vraag blijft voor mij wel, wie bepaald of iets allegorisch is of niet? Is iets letterlijk totdat het tegendeel bewezen is?
Eerder in dit topic werd het voorbeeld erbij gehaald van de stilstaande zon, of de vier hoeken van de aarde, zo zijn er nog meer voorbeelden. Dit zou verklaard kunnen worden dat het zo geschreven is als waarneming, of om het in die tijd te kunnen begrijpen. Maar nu weten wij anders. Wie of wat bepaald dan of iets allegorisch is, of dat het toch letterlijk is?
De voorbeelden die je noemt, zijn geen allegorieën maar beeldspraak. Zo zijn er heel veel voorbeelden in de bijbel. Ik denk aan wat Johannes aan het eind van zijn evangelie schrijft: als ik alles op zou schrijven, zou de wereld de geschreven boeken niet kunnen bevatten. Iedereen kan begrijpen dat dat niet letterlijk het geval is.

Ik ben de draad hier allang kwijt, voorzover ik die ooit kon volgen... Stel dat we nu Genesis 1 'interpreteren naar zijn tekstkenmerken' (DDD), wat heeft dat voor consequenties?
Ik kan het niet overzien, maar ik ben o zo bang voor een trapje waar bovenaan op de eerste trede staat 'schepping in zes dagen is niet letterlijk zes dagen', en waarop je steeds afdaalt tot de trede waar op staat 'alle spreken van boven komt van beneden - God bestaat niet'. Ergens tussendoor staat dan 'de opstanding van Christus is een metafoor'.
Begrijp me goed, ik wil dit allemaal niet in de schoenen schuiven van de mensen die hier aan een andere kant van de discussie staan. Maar deze angst is reëel omdat niet weinigen zo'n ontwikkeling hebben doorgemaakt.

Voor mij is het genoeg om te weten dat de Schepper van het heelal oneindig veel groter is dan wij beseffen kunnen. Dat ik van de schepping maar weinig kan begrijpen, is voor mij geen enkel punt. Ik kan al niet begrijpen hoe van water wijn gemaakt wordt, laat staan hoe je van weinig broden een hele menigte kunt voeden. Al helemaal niet hoe iemand van de doden opgewekt kan worden. Maar de Schrift zegt het tóch.
Ik las eens over iemand die een boekje over een bijbels onderwerp had gelezen en zei: "Het is een mooi boek, maar ik kan het allemaal zo goed begrijpen. Ik lees liever iets waarover ik mij verwonder." Best iets op af te dingen, maar ik vind er ook wel iets in zitten voor deze discussie.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17254
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Evolutie of schepping

Bericht door huisman »

Na een tijdje afstand genomen te hebben van deze discussie die mij nog steeds zeer onaangenaam is een paar vragen.

1.Waarom zou een almachig God Zijn mens openbaren en dat herhalen in Zijn wet dat Hij alles in zes dagen geschapen heeft terwijl Hij er miljarden jaren voor nodig had?
2.Waren die miljarden jaren nodig omdat Gods almacht toch beperkingen kent?
3.De mens , de kroon van Gods schepping, is volgens van de Brink door evolutie ontstaan uit de dierenwereld.
Zijn de engelen ook door evolutie ontstaan of zijn die wel in een punt des tijds geschapen?
En zo ja waarom de mens als beelddrager Gods niet?

Prof Kuitert is gisteren gestorven. Nadat hij de schepping inruilde voor de evolutietheorie verloor hij zijn geloof in de betrouwbaarheid van de Bijbel en raakt zo alles kwijt. Een baken in zee.....
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:
Zonderling schreef:
modesto schreef:
Zonderling schreef:... We moeten dan de hele theologie opnieuw uitvinden om te ontdekken wat de Bijbel nu werkelijk leert. ...
Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)
Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Ik weet niet hoe je hier nu bij komt, maar ik geloof niet dat ik ooit heb gesuggereerd dat Genesis een allegorie zou zijn en volgens mij volgt dat ook helemaal niet uit wat ik schrijf. En een tekst naar zijn tekstkenmerken interpreteren is mijns inziens juist recht doen aan het gezag van de tekst. De enige zinnige discussie daarover is, of die tekstkenmerken juist worden geïnterpreteerd.
Het wordt dan tijd dat je opschrijft wat je opvattingen zijn. Je hebt eerder aangegeven dat de eerste hoofdstukken van Genesis symbolisch gelezen kunnen (of moeten?) worden. Ik concludeer daaruit dat je opvatting is dat hetgeen in deze hoofdstukken geschreven is, niet als historisch hoeft te worden opgevat, maar ook als symboliek.

Je bent er een meester in om je in nevelen te hullen aangaande je eigen opvattingen, hoewel uiteindelijk dat toch wel duidelijk is, namelijk je wijst de historiciteit van deze hoofdstukken m.i. af. Dat hangt samen met allerlei andere visies die je hebt, bv. ten aanzien van huwellijk, homoseksualiteit, vrouw in het ambt, enzovoort. Nergens hoor ik van je dat de Schrift gezaghebbend over deze onderwerpen spreekt; ik hoor alleen van je dat we de Schrift moeten lezen in de context van die tijd... Kortom: zeg nu eens waar je werkelijk voor staat in al deze discussies in plaats van door te gaan met allerlei ontwijkende en verhullende reacties.
Het is heel goed dat de Schrift boven de traditie staat, maar het is onnozel om te denken dat de traditie feitelijk niet bepalend zou zijn voor de interpretatie van de Schrift. Het beginsel dat de Schrift boven de traditie staat, schept de ruimte om van de traditie af te wijken, maar kan het feit dat mensen (alleen kunnen) interpreteren binnen hun eigen verstaanskader niet wegnemen. Je kunt dat wel negeren, maar alleen tot je eigen schade.
Ik pleitte ervoor om Schrift met Schrift te vergelijken, specifiek ook in het kader van hoe het Nieuwe Testament spreekt over de eerste hoofdstukken van Genesis. Als het Nieuwe Testament de geschiedenissen in Genesis eenvoudig naar de letter interpreteert (bv. als het gaat om huwelijk, verhouding man-vrouw, Adam als verbondshoofd, de dood door de zonde van één mens), dan begrijp ik niet hoe je zulke uitleg (die uitgaat van de historiciteit van deze geschiedenissen) als 'traditie' zou kunnen bestempelen, terwijl in werkelijkheid de Schrift (OT en NT) hierin voorgaat.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 11 sep 2017, 16:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

eilander schreef:Ik ben de draad hier allang kwijt, voorzover ik die ooit kon volgen... Stel dat we nu Genesis 1 'interpreteren naar zijn tekstkenmerken' (DDD), wat heeft dat voor consequenties?
Laten we een stapje terug doen: Zijn de tekstkenmerken van Genesis 1 (of 1-3) anders dan van de latere hoofdstukken in Genesis? Ik zie niet waaruit dat blijken zou en het is hier ook niet duidelijk gemaakt.
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
DDD schreef:
Zonderling schreef:
modesto schreef: Waarschijnlijk begrijp ik je bedoeling verkeerd, Zonderling, maar zo lijkt het net alsof je vast wilt houden aan een bepaalde uitleg van de Bijbel omdat je bang bent dat anders je theologie niet meer klopt. Dat vind ik eerlijk gezegd een a-reformatorisch argument. De gereformeerde theologie staat niet boven de Bijbel. (Voor alle duidelijkheid: dit is geen ontkenning van de grote waarde van onze gereformeerde theologie.)
Nee, het gaat om het gezag van de Schrift. Wanneer we stellen dat delen van de Schrift alleen allegorische betekenis hebben en dat deze allegorische betekenis voor ons duister is (feitelijk volgt dit uit wat wat DDD leert), dan ontneemt dit het gezag van de Schrift. Het strijdt bovendien met de wijze waarop Christus en de apostelen de geschiedenissen hebben uitgelegd en daaruit leringen hebben gehaald. Voor Genesis 1-3 denk ik dan aan wat ik eerder noemde, zaken als: Adam als verbondshoofd en de val van alle mensen in hem (Romeinen 5), de dood als straf op de zonde, het huwelijk en huwelijkse verhoudingen en plichten op basis van Genesis 2, enzovoort.

Onze vaderen leerden: "Hoewel de Schrift op vele plaatsen anagogisch (naar de diepere zin), tropologisch (overdrachtelijk), analogisch (naar analogie), en met dergelijke wijzen van uitlegging tot nut van de Kerk kan worden toegepast, zo is toch de enige onmiddellijke en zekere betekenis ervan, de grammaticale of historische zin." (Synopsis hoofdstuk 5) Wie dit loslaat voor de Schrift of delen van de Schrift, die tast naar mijn overtuiging wezenlijk het gezag van Gods Woord aan.

Het is dus omgekeerd van wat je schrijft: niet de traditie staat boven de Schrift, maar de Schrift staat boven de traditie. Maar dan wel de Schrift zoals die zich aan ons als gezaghebbend openbaart, niet een Schrift die gelezen wordt als een boek met verhalen of inzettingen die (alleen) geschreven zijn met het oog op de toenmalige mensen en de toenmalige orde. Daarbij moet Schrift met Schrift worden verklaard; de wijze waarop Christus en de apostelen de Schrift hebben uitgelegd en verklaard is daarbij voor ons een vaste regel.
Ik weet niet hoe je hier nu bij komt, maar ik geloof niet dat ik ooit heb gesuggereerd dat Genesis een allegorie zou zijn en volgens mij volgt dat ook helemaal niet uit wat ik schrijf. En een tekst naar zijn tekstkenmerken interpreteren is mijns inziens juist recht doen aan het gezag van de tekst. De enige zinnige discussie daarover is, of die tekstkenmerken juist worden geïnterpreteerd.
Het wordt dan tijd dat je opschrijft wat je opvattingen zijn. Je hebt eerder aangegeven dat de eerste hoofdstukken van Genesis symbolisch gelezen kunnen (of moeten?) worden. Ik concludeer daaruit dat je opvatting is dat hetgeen in deze hoofdstukken geschreven is, niet als historisch hoeft te worden opgevat, maar ook als symboliek.

Je bent er een meester in om je in nevelen te hullen aangaande je eigen opvattingen, hoewel uiteindelijk dat toch wel duidelijk is, namelijk je wijst de historiciteit van deze hoofdstukken m.i. af. Dat hangt samen met allerlei andere visies die je hebt, bv. ten aanzien van huwellijk, homoseksualiteit, vrouw in het ambt, enzovoort. Nergens hoor ik van je dat de Schrift gezaghebbend over deze onderwerpen spreekt; ik hoor alleen van je dat we de Schrift moeten lezen in de context van die tijd... Kortom: zeg nu eens waar je werkelijk voor staat in al deze discussies in plaats van door te gaan met allerlei ontwijkende en verhullende reacties.
Het is heel goed dat de Schrift boven de traditie staat, maar het is onnozel om te denken dat de traditie feitelijk niet bepalend zou zijn voor de interpretatie van de Schrift. Het beginsel dat de Schrift boven de traditie staat, schept de ruimte om van de traditie af te wijken, maar kan het feit dat mensen (alleen kunnen) interpreteren binnen hun eigen verstaanskader niet wegnemen. Je kunt dat wel negeren, maar alleen tot je eigen schade.
Ik pleitte ervoor om Schrift met Schrift te vergelijken, specifiek ook in het kader van hoe het Nieuwe Testament spreekt over de eerste hoofdstukken van Genesis. Als het Nieuwe Testament de geschiedenissen in Genesis eenvoudig naar de letter interpreteert (bv. als het gaat om huwelijk, verhouding man-vrouw, Adam als verbondshoofd, de dood door de zonde van één mens), dan begrijp ik niet hoe je zulke uitleg (die uitgaat van de historiciteit van deze geschiedenissen) als 'traditie' zou kunnen bestempelen, terwijl in werkelijkheid de Schrift (OT en NT) hierin voorgaat.
Ik heb exact gemeld wat mijn opvattingen zijn over deze onderwerpen. Ik sluit mij aan bij Wolterstorff en Oosterhoff. Verder is het eenvoudiger te beoordelen of wat een ander zegt klopt en consistent is, dan zelf een juiste hypothese te ontwikkelen. Waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen, is het gezegde. Ik probeer mij in het gesprek te beperken tot de onderwerpen die ik kan overzien en waarvan ik enig verstand heb. Niemand is ook verplicht om hier op iedere vraag een antwoord te hebben. Maar het geven van onjuiste antwoorden moet mijns inziens in ieder geval worden ontmoedigd, en daar lever ik dan een al dan niet bescheiden bijdrage aan.

Heeft Oosterhoff ooit gesproken over een allegorische uitleg dan? Dan ben ik ergens de weg kwijtgeraakt en dat kan zeker gebeuren. Maar dat kan ik mij niet herinneren. Het is al 20 jaar geleden dat ik me hierin verdiepte, dus ik kan me vergissen.

Ik ben het met je eens dat ik nergens heb gezegd dat de Schrift gezaghebbend over de natuurwetenschappelijke aspecten van het ontstaan van de wereld spreekt. Dat zou ik ook niet zomaar durven zeggen.

Er is niets mis mee als je Schrift met Schrift vergelijkt, mits je daarbij de teksthistorische context meeweegt. Het enkele feit dat God zich aansluit bij voorstellingen van de nieuwtestamentische tijd is voor mij niet bepalend voor natuurwetenschappelijk onderzoek. Maar ik heb zeker de traditie niet normatief gesteld, noch gesteld dat een historische uitleg traditie is, en daarom niet waar. Integendeel. De openbaring van de heilige Geest in de kerk der eeuwen legt mijns inziens juist een belangrijk gewicht in de schaal bij het interpreteren van de heilige Schrift.

En wat betreft dat laatste: daar heeft Oosterhoff een mooi boekje over geschreven. Ik ben geen theoloog, hooguit een amateurtheoloog, en jij bent wel theoloog, dus zo'n discussie is niet aan mij besteed. Ik kan hooguit volgen of wat er gezegd wordt, overtuigend is.
Plaats reactie