Evolutie of schepping

[DDD]

@DIA:
Het is heel goed mogelijk dat ik mijzelf tegenspreek. Soms leer ik wat bij. En soms vergis ik mij. Het is jammer dat het mij zelf niet opvalt. Anders zou ik het expliciet corrigeren.

Ik heb geen bezwaar tegen dit bericht, maar de moderatoren oordelen volgens hun eigen normen. Daar ga ik niet over.

@Luther:
Zeker. Met zeer huiverig zijn is nooit iets mis. Voorzichtigheid is een onderschatte deugd. De kosten-batenanalyse kan ik grotendeels delen, maar je vergeet dat er ook zielen mee gemoeid zijn die in ongeloof vervallen door rigide -volgens hen onjuiste- standpunten.

Ook in het naspreken van God mag enige voorzichtigheid de predikers wel sieren.

Wij zijn het op dat punt inderdaad niet eens. Dat is inderdaad een onderwerp voor een ander draadje.

[-DIA-]

Zoals ik al zei, evolutie of niet, oerknal of niet, het is ooit begonnen door het woord, het woord was bij God en het woord was God, en met God begint en eindigt alles.
Dat is mij genoeg.

Kijk dat ik kort en krachtig!

[Luther]

Ik kreeg een mail over theïstische evolutie. Wat vinden jullie hiervan?

Geachte broeder, zuster,

Al vijftien jaar volg ik met de toetsalles site de ontwikkelingen in de evangelische en orthodox reformatorische wereld. Het oprukken van theïstische evolutie in Bijbelgetrouwe kring is veruit de gevaarlijkste ontwikkeling die ik tot nu toe ben tegengekomen. Vandaar dat ik er opnieuw aandacht voor vraag.

ForumC is het belangrijkste kanaal waardoor het theïstisch evolutionisme binnen komt. Daarom heb ik nauwkeurig in kaart gebracht waar deze organisatie voorstaat, wat ze doet en welke tactieken er worden gebruikt.
ForumC zegt dat de organisatie neutraal is in het debat over de schepping, maar dat is niet waar. Onder de dekmantel van neutraliteit worden de christenen de richting van theïstische evolutie opgestuurd. Daarbij richt ForumC zich speciaal op de jeugd uit evangelische en orthodox reformatorisch kring.

De meest verbijsterende ontwikkeling is dat in 2013 ForumC een officieel partnerschap is aangegaan met een netwerk van orthodox christelijke scholen. Het grootste deel van de scholen van het netwerk zijn (bevindelijk) reformatorisch van achtergrond. Het gaat om scholengemeenschappen voor voorgezet onderwijs, maar ook om HBO opleidingen als de Driestar en de Christelijke Hogeschool Ede. Hoe kan dat? Zijn deze scholen misleid door het Forum verhaal dat ze neutraal zijn?

Het is een redelijk lang artikel geworden. Juist omdat ik het zorgvuldig uit wilde leggen. De punten 3 en 9 zijn de belangrijkste gedeelten. In 3 wordt nauwkeurig aangetoond dat ForumC niet neutraal is. Punt 9 gaat over de band tussen ForumC en de reformatorische scholen.

Dit is de link naar het artikel: www.toetsalles.nl/htmldoc/forumc.ha.htm

Dit zijn de punten die in het artikel worden besproken:
1. Wat is ForumC?
2. Wat doet ForumC?
3. ForumC is niet neutraal in het debat over de schepping
4. Een frontale aanval op de onfeilbaarheid van de Schrift in cursusmateriaal van ForumC
5. ForumC doet alsof het om een bijzaak gaat
6. Het korte termijn doel van ForumC. Acceptatie
7. De scheppingsverklaring van ForumC, een zeer misleidende verklaring
8. De strategie van ForumC, een overzicht
9. ForumC werkt officieel samen met vele reformatorische scholen. Een zeer ernstige situatie
10. De invloed van ForumC op de Evangelische Hogeschool
11. Conclusie

Ik heb in mijn jeugd, midden vorige eeuw, meegemaakt hoe de grote orthodoxe Gereformeerde Kerk synodaal, na het tolereren van theïstische evolutie, in elkaar is gestort. Binnen tien tot vijftien jaar was deze kerk van een miljoen leden omgeturnd in een vrijzinnige kerk. De Gereformeerde Kerk vrijgemaakt is dezelfde weg al ingeslagen, de andere reformatorische kerken dreigen dezelfde weg op te gaan. Hetzelfde geldt voor een groot deel van de evangelische beweging. De EH heeft het ForumC verhaal en de ForumC benadering helaas al in grote lijn overgenomen.

Er moet weerstand worden geboden om te voorkomen dat de zuurdesem van deze valse leer te ver doordringt om het er nog uit te krijgen.

Met vriendelijke groet,

Ary Geelhoed

[Panny]

Helemaal eens met de zorgen van Ary Geelhoed.
Goed onderbouwd artikel!

[coco]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. www.verzwegenwetenschap.nl

[Onbemind]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. http://www.verzwegenwetenschap.nl

Bedankt interessante website eens rustig doornemen.

[Marco]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. http://www.verzwegenwetenschap.nl

Bedankt interessante website eens rustig doornemen.

..met de nodige scepsis. Wat als wetenschappelijk wordt betiteld, is dat niet altijd. Van beide kanten niet.

[Ezen]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. http://www.verzwegenwetenschap.nl

Hierboven zeker niet. Misschien hieronder.
(ligt aan je instellingen)

[cpt]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. http://www.verzwegenwetenschap.nl

Ik ben van mening dat creationisten van het idee af moeten dat de evolutietheorie weinig onderbouwd is. Voor alle duidelijkheid, ik geloof dat de hemel, aarde en het leven in zes dagen zijn geschapen en dat er een wereldwijde zondvloed is geweest. Ik geloof alleen niet dat al het bewijs ontegenzeggelijk in die richting wijst. Duizenden wetenschappers - ook christenen - over de hele wereld werken binnen het evolutiemodel en dat gaat prima. Lees bijvoorbeeld de volgende uitspraak eens:

Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.

En wat er verder volgt op: http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/tr ... ution.html.

Todd Wood gelooft ook in een recente schepping en een zondvloed. Net als Jan van Meerten, een prominente creationist in Nederland. Hij schrijft:

Denk niet te gemakkelijk over deze theorie alsof het allemaal onzin zou zijn. Er bestaan wel degelijk goede argumenten voor.

http://www.rd.nl/opinie/tien-tips-voor- ... -1.1135303

Ik ken de auteur van verzwegenwetenschap niet, hoewel ik wel een vermoeden heb. Laat ik eens enkele dingen analyseren die hij zegt:

Steeds meer topgeologen, -biologen, --paleontologen, -archeologen en andere geleerden beginnen de basis van het darwinisme te onderzoeken en komen tot dezelfde schokkende conclusies.

Dat is aantoonbaar niet waar. Wat wel waar is, is dat er bedroevend weinig geologen en paleontologen zijn die in een schepping en zondvloed geloven. Dat aantal ligt waarschijnlijk onder de vijftig! En als je het echt over de top gaat hebben, dan blijven er nog minder over. Wat betreft biologen, daar zijn er gelukkig een stuk meer van. Maar als je het over verhoudingen gaat hebben, dan heb je het over een percentage van ergens tussen de 0 en 5% van het aantal wetenschappers dat niet in de evolutietheorie gelooft.

mutaties maken er nooit genen bij en mutaties ontwikkelen nooit nieuwe informatie. 99% van alle mutaties zijn zelfs schadelijk voor het organisme

Deze claim komt als ik het goed heb uit de periode dat het DNA pas ontdekt werd. Tegenwoordig weten we wel beter. Het grootste gedeelte van de mutaties is neutraal (de genetische code is mutatiebufferend) en een klein gedeelte is schadelijk. Een nog kleiner gedeelte is gunstig.

Toch ontbreken mutaties die nieuwe informatie brengen volledig. Ze bestaan niet.

Zeker wel. Dergelijke mutaties heten duplicaties. Er ontstaan twee kopieën van een gen. Deze kunnen dan afzonderlijk evolueren.

De wetenschapper T. Neville George zegt in Fossils in Evolutionairy Perspective (blz. 1 en 3) het volgende:
“De hoeveelheid fossielen is bijna onhandelbaar groot geworden. En toch blijven de gegevens uit de fossielen hoofdzakelijk bestaan uit hiaten.”
En: “De hiaten zijn reeel en gelijk aan de hiaten die we in de hedendaagse wereld vinden.”

Dit citeert de auteur uit Moderne wetenschap in de Bijbel van Ben Hobrink. Wat Neville George in werkelijkheid zegt, is:

“In some ways it has become almost unmanageably rich, and discovery is out-pacing
integration[.] [pagina 1]
The fossil record nevertheless continues to be composed mainly of gaps. Its broad lines of
evolutionary change are well enough known, and in some groups it is possible to fill in the
intermediate stages fairly completely; but as yet only very rarely is a segment of a true
lineage recognisable, and almost never a lineage that convincingly displays all the gradations
of cladogenic divergence.” [pagina 3 en 4]

Vervolgens worden Morris en Lammerts geciteerd, beide creationisten zonder paleontologische opleiding.

en long werkt niet als hij half is ontstaan. Ons darmkanaal werkt niet als hij half is ontstaan. De kleinste verandering door een erfelijke ziekte in ons lichaam zorgt er al voor dat het totaalproces in de problemen komt. Toch veronderstellen evolutionisten dat de ene soort stap voor stap uit de andere voortkwam. Dat is met simpele tekeningetjes van skeletten die langzaam veranderen nog wel te verkopen, maar op het gebied van de interne organen, processen en systemen is het een biologisch en genetisch volslagen onmogelijke stellingname. Niet voor niets beperken de evolutionisten zich ook altijd tot de ‘reconstructies van skeletten', en wagen ze zich niet aan de rest. Hoe alle onherleidbaar complexe systemen van het lichaam stap voor stap ontwikkeld kunnen zijn kan nooit verklaard worden door fossielen.

In feite is het natuurlijk zo dat de genetische basis van organen voor het grootste gedeelte overeenkomt bij complexe en eenvoudige organismen, zodat het ontstaan van die complexe organen heel wat minder moeilijk te verklaren wordt. Misschien had de auteur On the origin of species beter kunnen lezen. Darwin behandelt dit probleem namelijk al.

Kieuwen werden stap voor stap longen. Stel je dat eens voor: een dier met kieuwen die net niet meer werken en longen die half ontwikkeld zijn! Dat kan helemaal niet.

Werkelijk niet? Vertel dat slijkspringers en de wandelende meerval maar eens. De longvis heeft trouwens kieuwen en een long.

Over de citaten van Colin Patterson is deze link heel duidelijk: http://www.talkorigins.org/faqs/patterson.html. Daarin is Patterson zelf aan het woord.

Dit geld ook voor de overgang naar vogels. Waar Processes of Organic Evolution nog voorzichtig uitlegt dat ‘…de overgang van reptielen naar vogels minder goed met bewijzen gestaafd is' , zegt The World Book Encyclopaedia zonder er omheen te draaien: "Er is nog geen enkel fossiel van zo'n vogelachtig reptiel gevonden." Toch zul je in de schoolboeken wél afbeeldingen van zulke overgangsmodellen aantreffen. Evolutionisten hebben namelijk reconstructies gemaakt van hoe de evolutie verlopen zou kunnen zijn. Die tussenstadia zijn echter niet werkelijk in de aardlagen gevonden.

Ik heb toevallig de tussenvormen tussen dinosauriërs en vogels heel goed onderzocht en ik kan vertellen dat er vele dinosauriërs zijn met vogelachtige kenmerken en vogels met dinosauriërachtige kenmerken.

De eerste hoofdwet van de thermodynamica is één van de belangrijkste natuurwetten die ooit is opgesteld. Hij is zo algemeen dat hij door alle wetenschappers wordt omschreven. De wet, ook wel de wet van behoud van energie genoemd, luidt als volgt: Er kan geen energie geschapen worden of verloren gaan. Met andere woorden: de hoeveelheid energie in het universum is constant en verandert niet. Energie kan wel omgezet worden in andere energie, maar er komt nooit meer energie bij, noch gaat er energie verloren.

Toch wordt wereldwijd verkondigd dat ons heelal uit het niets is ontstaan door een ‘big bang'.

Dat komt doordat de netto energie in het universum 0 is. De oerknal is niet in tegenspraak met de eerste hoofdwet van de thermodynamica. Zeker niet als je uitgaat van een bepaald concept multiversum.

De wet van entropie maakt één ding onomstotelijk duidelijk: er is een universeel proces van geleidelijke verandering, maar dit proces is niet een opgaande lijn, maar een neerwaartse! En dit is totaal in lijn met de creationistische theorie, die uitgaat van een perfecte schepping die constant aan het vervallen is. En het is volkomen in lijn met het feit dat alle variatie die plaatsvind onder organismen, bestaat uit genetisch verval (door mutaties), niet uit evolutie!

Dat is niet waar, aangezien natuurlijk selectie de entropie tegengaat. Gevallen van toenemende entropie worden hierdoor geëlimineerd.

Kometen bestaan sinds het begin van ons zonnestelsel en ‘ontstaan' niet. Ze vervallen continu omdat zij met de zon in aanraking komen. Daarom kunnen zij niet ouder worden dan 100.000 jaar. De meeste kometen hebben echter een leeftijd van 10.000 jaar. Hieruit blijkt dat ons zonnestelsel niet ouder kan zijn dan 10.000 – 100.000 jaar.

Er zijn genoeg aanwijzingen van stoffen (zoals klei) op kometen die er op wijzen dat kometen afkomstig zijn uit een warmer milieu en dus niet altijd al rondjes om de zon aan het draaien zijn.

De ringen van Saturnus vervallen continu zo snel dat ze maximaal 30 tot 100 miljoen jaar oud kunnen zijn. Ze moeten er echter al zijn sinds het ontstaan van ons zonnestelsel, want ze kunnen niet later zijn gekomen (onderzoeken hebben aangetoond dat het ontstaan ervan zelfs in 30 miljard jaar niet lukt). Ons zonnestelsel kan dus niet ouder zijn dan 100 miljoen jaar.

Sinds wanneer zeggen de ringen van Saturnus iets over de ouderdom van het zonnestelsel? Volgens mij zeggen ze eerder iets over de ouderdom van... de ringen van Saturnus.

Wél is het zo dat in de onderste lagen veel meer simpelere levensvormen vindt en in de hogere lagen vaker ingewikkeldere vormen. Mensen duiken pas op in de hoogste lagen. Een sprekend voorbeeld van evolutie, zegt men. Het is echter veel logischer dat de aardlagen zijn ontstaan door de zondvloed. In de zee leven de meest simpele diersoorten en eencelligen op enorme diepte – zij werden als eerste bedekt onder de modderstromen. Hoe hoger we komen, hoe complexer de dieren worden. Dieren die leefden op het droge werden ook meegesleept door de vloed; hiervan zinken de simpele diertjes het allersnelst naar de bodem; complexere diersoorten vinden meer weerstand in het water en zullen het veel langzamer naar beneden zakken en onder de modder bedekt worden. Zoogdieren en andere grotere dieren leven in de hogere gebieden op het land en zullen de bergen in gevlucht zijn – een natuurlijke reactie die we ook tegenwoordig waarnemen als een vloed komt. Deze dieren zullen de hoogste plekken hebben opgezocht, maar uiteindelijk allemaal bedolven zijn onder modder en water.

Laat ik het met creationist Ruben Jorritsma zeggen:
"Ik denk dat dit een krachtig argument is [voor evolutionisten]. Zelf als creationist moet ik toegeven dat dit argument de potentie heeft een probleem te zijn voor het scheppingsmodel."
https://www.youtube.com/watch?v=J1kzpK_IA-g, rond 26 minuten.

En toen had ik geen zin meer om nog verder te gaan. Ik ben nog veel meer onjuiste argumenten tegengekomen. Mocht je nog interesse hebben in mijn reactie op een specifiek argument, dan wil ik daar op ingaan.

[Onbemind]

Ik weet niet of deze link hierboven al ergens geplaatst is, maar ik vond het bijna schokkend dit allemaal te lezen! Ik wist niet dat de evolutie theorie zó weinig wetenschappelijk onderbouwd is.. http://www.verzwegenwetenschap.nl

Ik ben van mening dat creationisten van het idee af moeten dat de evolutietheorie weinig onderbouwd is. Voor alle duidelijkheid, ik geloof dat de hemel, aarde en het leven in zes dagen zijn geschapen en dat er een wereldwijde zondvloed is geweest. Ik geloof alleen niet dat al het bewijs ontegenzeggelijk in die richting wijst. Duizenden wetenschappers - ook christenen - over de hele wereld werken binnen het evolutiemodel en dat gaat prima. Lees bijvoorbeeld de volgende uitspraak eens: .

Beste cpt,

Bedankt voor je reactie,
Zomaar enkele vragen aan je:
Je geeft aan dat je creationist bent en gelooft in een schepping van 6 dagen geen periodes zoals vele andere. Ik neem aan ook in de juiste volgorde etc? Geloof je ook in 1 mensenpaar die door voortplanting groot geworden is. Ook met betrekking op Incest etc? Je geeft aan dat je gelooft in de zondvloed, zijn de dinosaurussen niet mee gegaan in de ark? De regenboog was die er altijd al of is dat pas na de zondvloed gekomen?

[cpt]

Beste Onbemind,

Je geeft aan dat je creationist bent en gelooft in een schepping van 6 dagen geen periodes zoals vele andere. Ik neem aan ook in de juiste volgorde etc?

Precies zoals het in Genesis 1 beschreven staat, zo geloof ik het.

Geloof je ook in 1 mensenpaar die door voortplanting groot geworden is. Ook met betrekking op Incest etc?

Deze vragen snap ik niet helemaal.

Je geeft aan dat je gelooft in de zondvloed, zijn de dinosaurussen niet mee gegaan in de ark? De regenboog was die er altijd al of is dat pas na de zondvloed gekomen?

Er zullen dinosauriërs meegegaan zijn met de ark. De regenboog was er waarschijnlijk altijd al, zoals de paas/pesachmaaltijd al bestobd voordat Jezus deze als Avondmaal instelde.

[Onbemind]

Beste Onbemind,

Je geeft aan dat je creationist bent en gelooft in een schepping van 6 dagen geen periodes zoals vele andere. Ik neem aan ook in de juiste volgorde etc?

Precies zoals het in Genesis 1 beschreven staat, zo geloof ik het.

Geloof je ook in 1 mensenpaar die door voortplanting groot geworden is. Ook met betrekking op Incest etc?

Deze vragen snap ik niet helemaal.

Je geeft aan dat je gelooft in de zondvloed, zijn de dinosaurussen niet mee gegaan in de ark? De regenboog was die er altijd al of is dat pas na de zondvloed gekomen?

Er zullen dinosauriërs meegegaan zijn met de ark. De regenboog was er waarschijnlijk altijd al, zoals de paas/pesachmaaltijd al bestobd voordat Jezus deze als Avondmaal instelde.

Bedankt.

Hoe zit het dan met de gegevens die door de wetenschppers verspreid worden over het mogelijke jaartal waarin de dinosaurus leefde?

Ik ging er altijd vanuit dat deze niet in de ark geweest zijn. En dat doormiddel van de zondvloed aardlagen Enz zijn aangetast waardoor de jaartallen zijn beïnvloed. Bijv dinosaurus leefde x miljoen jaren terug.

[cpt]

Beste Onbemind,
Dat lijkt mij een uiterst onaannemelijke theorie. En wel om een paar redenen.
1. Als de dinosauriërs miljoenen jaren geleden leefden, hoe lees jij Genesis dan?
2. Hoe bedoel je dat de aardlagen door de zondvloed zijn aangetast? Hoewel ik niet zie hoe dat kan, hoe verklaar jij dan de toenemende radiometrische ouderdom als we dieper in de aarde gaan? Alleen de bovenste aardlagen kunnen toch zijn 'aangetast'?
3. Als de zondvloed de 'jaartallen' heeft 'beïnvloed', waarom kan dat dan niet met lagen die tijdens de zondvloed zijn afgezet?
Hoe ik aankijk tegen de radiometrische dateringsmethodes? Als een van de grootste problemen voor het scheppingsmodel. Er zijn wel enkele aanwijzingen voor versneld verval: http://www.icr.org/rate2, maar het theoretische kader daarachter is nog niet helemaal goed. Je kunt ook stellen dat radiometrische datering een extreme extrapolatie is: op grond van honderd jaar meting veronderstel je dat vervalsnelheden miljoenen jaren constant zijn gebleven.

[Onbemind]

Beste cpt,

Ik lees Genesis hetzelfde. Echter ik vond altijd opmerkelijk dat veel wetenschappers redeneren met de miljoenen jaren. Omdat ik niet echt verder verdiept hebt in deze materie oftewel weinig kennis ervan heb. Ging ik ervan uit dat het verschil mogelijk te verklaren was door de zondvloed. Echter die verklaring gaat mank toen jij aangaf dat de Dino mee gegaan is in de ark. Ik was dan ook zeer benieuwd naar jou mening.

Evolutie en schepping kunnen niet samengaan zo is mij geleerd. Op het moment dat een creationist hierover begint deelt hij vaak de schepping in periodes.

Blijkbaar kan jij toch evolutie en schepping samen behandelen zonder de waarde van de Bijbel los te laten. Ik vind dat interessant.

[ZWP]

Uit een interview met rechter Vergunst (zoon van ds. A.V.) vielen de volgende passages op:

Ander voorbeeld: de evolutie­theorie. Binnen grote delen van de gereformeerde gezindte is het motto: Gods Woord is de volle waarheid. Zodra de evolutie­theorie in beeld komt, wordt er een scherm naar beneden gerold. Maar dan vraag ik me af: zijn al die wetenschappers die de evolutietheorie onderschrijven dan door de duivel gedreven? Dat zeggen we toch ook niet van ongelovige academici die vliegtuigen ontwerpen? Of van seculiere artsen aan wie we onze levens toevertrouwen?





Ik ben het met Vergunst eens dat wetenschappers die zich met de evolutietheorie bezig houden niet perse door de duivel gedreven zijn en bijvoorbeeld moedwillig uitkomsten verdraaien ten nadele van christenen. De evolutietheorie is nu eenmaal (op dit moment) de beste verklaring voor veel verschijnselen.

De andere kant komt ook aan bod:

Anderzijds: tegenover aan­hangers van de evolutietheorie keer ik de zaak ook weleens om. Als dan die evolutietheorie klopt, geldt dan in wezen niet het recht van de sterkste? Wat is er dan in principe mis mee als een man een ander doodt, om geld, een vrouw of wat ook? Toch protesteert ons hart daartegen. Heeft dat alleen maar te maken met moleculen?



Hoe moeten we dit zien? Bestaat er een model waarin zowel recht kan worden gedaan aan gedegen wetenschappelijke theorieën over het begin van de kosmos en het leven en tegelijkertijd ook recht doen aan de inhoud van de Bijbel en de Schepper? Zijn deze grootheden te verzoenen, moeten we ze naast elkaar zien of sluit het een het ander perse uit?

http://www.rd.nl/meer-rd/samenleving/re ... -1.1351584