... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door sela »

Jongere schreef:
Luther schreef:Als mensen psychisch kapot gemaakt zijn en alleen al bij het horen van de naam van die ander helemaal gek worden in hun hoofd, dan begrijp je wel dat er voor die vergevingsnotie geen plaats is.
Dat begrijp ik.
Maar geloof je dat er hier genezing mogelijk is? Geestelijke genezing? De Heilige Geest vernieuwt levens van mensen en zorgt dat zij in plaats van de naaste te haten (cath.) oog krijgen voor het liefdesgebod. Want vergeet niet dat er geen mens is die geestelijk 'in orde' is. Daar heeft de psychologie wellicht geen oog voor, maar die component mogen we nooit vergeten.
Is die herschepping ook mogelijk in levens van mensen die veel meer dan anderen psychisch kapot zijn?
'denk dat je weliswaar kan spreken van haat, maar is het in het geval van wat luther noemt ook niet zo dat er vanwege 'verwondingen' vooral pijn is die overheerst? dat haat niet zozeer het issue is?

edit: (misschien een wat ondiep voorbeeld voor hen die pijn hebben (hug trouwens voor deze meelezers!)) ik probeer me zoiets voor te stellen als met een hamer op je nagel slaan. dan kun je even aan niets anders dan pijn denken.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Mara »

Fjodor schreef:
Mara schreef:Nico v.d. Voet heeft een uitstekend boekje hierover geschreven.
Ik heb dat boek niet gelezen maar volgens mij staat erin dat je niet altijd hoeft te vergeven.
Ik meen dat hij zegt dat er zonder schuldbekentenis geen vergeving zijn kan. En eigenlijk denk ik dat hij daar een goed punt heeft.
Als wij God vragen om ons te vergeven gelijk wij onze schuldenaren vergeven dan weten we ook dat dat niet buiten bekering om gaat.
Ik vind de interpretatie van die vijfde bede eigenlijk ook niet zo gemakkelijk. Als we ons indenken wat er nodig is voor vergeving (namelijk een Goddelijk zoenoffer), kunnen wij mensen dan zomaar besluiten iemand te vergeven, ook als diegene geen berouw heeft?
Misschien moeten we zeggen dat wij mensen niet in de positie staan om schuld toe te kennen en dus ook niet degenen zijn die moeten vergeven, het is enkel God die dat recht heeft. Maar dan ga ik wel weer voorbij aan die vijfde bede die toch echt spreekt over vergeven.
Idd !
Maar jullie spreken hier steeds over incest, seksueel misbruik e.d.
Maar er zijn nog meer dingen die je aangedaan kunnen worden, die je leven verwoesten hoor.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Luther »

Jongere schreef:En niet alleen de vijfde bede. Ik heb toch wat moeite met de psychologische redenatie die het gebod tot schuldvergeving zou ontkrachten. En als we de anologie naar de vergeving van God trekken, zie ik eerdereen onvoorwaardelijke vergeving dan een voorwaardelijke. Ik denk dat het beter is te erkennen dat het in deze gebroken wereld niet voor iedereen meer mogelijk is om tegemoet te komen aan de eis van vergeving. Maar dat die eis er wel blijft staan.
Dat is eigenlijk wat ik ook steeds wilde zeggen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Luther »

Mara schreef:
Fjodor schreef:
Mara schreef:Nico v.d. Voet heeft een uitstekend boekje hierover geschreven.
Ik heb dat boek niet gelezen maar volgens mij staat erin dat je niet altijd hoeft te vergeven.
Ik meen dat hij zegt dat er zonder schuldbekentenis geen vergeving zijn kan. En eigenlijk denk ik dat hij daar een goed punt heeft.
Als wij God vragen om ons te vergeven gelijk wij onze schuldenaren vergeven dan weten we ook dat dat niet buiten bekering om gaat.
Ik vind de interpretatie van die vijfde bede eigenlijk ook niet zo gemakkelijk. Als we ons indenken wat er nodig is voor vergeving (namelijk een Goddelijk zoenoffer), kunnen wij mensen dan zomaar besluiten iemand te vergeven, ook als diegene geen berouw heeft?
Misschien moeten we zeggen dat wij mensen niet in de positie staan om schuld toe te kennen en dus ook niet degenen zijn die moeten vergeven, het is enkel God die dat recht heeft. Maar dan ga ik wel weer voorbij aan die vijfde bede die toch echt spreekt over vergeven.
Idd !
Maar jullie spreken hier steeds over incest, seksueel misbruik e.d.
Maar er zijn nog meer dingen die je aangedaan kunnen worden, die je leven verwoesten hoor.
Daarom heb ik inderdaad de kring wat breder getrokken, namelijk ook naar vernedering, psychische terreur, etc. En dat kan onder de meeste vrome woorden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door MarthaMartha »

Ik denk dat dingen onnodig ver uit elkaar worden getrokken in dit topic. Daardoor lijken dingen verder uit elkaar te liggen dan nodig is denk ik. Hierbij een bijdrage van mijn kant met wat gedachtenspinsels:

Memento en Luther dringen aan op het de ruimte geven aan het proces, de schuld en de boosheid. Jongere zal dit helemaal niet uitsluiten, maar kiest in het betoog de feitelijke bijbelse lijn, die memento en Luther op hun beurt ook weer niet uitsluiten. Zo lijken er soms tegenstellingen te ontstaan die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.

Het is waar dat er sprake van schuld en schuldbesef moet zijn voor vergeving. Dit geldt voor zowel de dader als het slachtoffer. Wanneer een slachtoffer éénmalig wordt verkracht weten we meteen dat er iets vreselijks is gebeurd, dat er sprake is van schuld. Wanneer een slachtoffer langdurig wordt misbruikt, mishandeld of wat ook maar, van jongs af aan, dan zal het slachtoffer pas later beseffen dat er iets in de situatie niet klopt, en zal het een proces zijn om de omvang en impact van de schuld die er is te zien.

Dit is het proces waarin de omvang van de schuld die er ligt duidelijk wordt. Dat is een proces wat bij een eenmalige gebeurtenis veel eerder helder is, dan bij een langdurige reeks gebeurtenissen. Duidelijk moet echter zijn dat dit proces om de schuld te zien iets anders is dan vergeving. Ik denk dat Memento, als hij éénmalig of langdurige benadeling onderscheid in de vergeving, een denkfout maakt. Het onderscheid ligt niet in de vergeving (een daad) maar in het proces van “de rekening van schuld opmaken”.

Zodra de vraag naar het hoe / wanneer van vergeving om de hoek komt, is er al sprake van een besef van schuld die openstaat. Wanneer ik niet weet dat een ander mij benadeeld heb ik geen enkele gedachte over vergeving.

Als het gaat om vergeving denk ik dat een aantal dingen duidelijk moeten zijn:
vergeving is een onverdiende gunst van de slachtoffer naar de dader
vergeving is genade van het slachtoffer naar de dader
vergeving kun je niet afdwingen, maar de weg naar heling en genezing loopt wel via vergeving.
Vergeving is een wilsbesluit, een daad. (ook al is het komen tot die daad een heel proces!!!)

Verder denk ik dat we, als het gaat om vergeving, eerst de theorie helder moeten hebben voor we kunnen zien hoe we daar in de praktijk mee omgaan.

Naar mijn mening staat elk mens in eerste instantie tegenover God. Wanneer er sprake is van misbruik, (maar lees hiervoor ook gerust bedrog, benadeling en andere vormen van schuld), dan is die schuld er in de eerste plaats tegenover God. Hierin heeft elk mens zijn eigen pak te dragen. In de tweede plaats is er schuld ten opzichte van mensen.

Om met een vrij geweten te kunnen wandelen moet de weg tussen God en mij vrij zijn. Dit betekent dat ik, ook als ik slachtoffer ben, mijn schuld moet belijden (wrok, bitterheid, onvergevingsgezindheid, etc) Let op: ik heb het niet over rechtvaardige boosheid! Hierin dien ik, als slachtoffer bereid te zijn om mijn benadeler te vergeven. Dit kan alleen door genade. In het zicht van de Heere Jezus die mijn schuld vergaf, daarvoor Zichzelf tot in de dood gaf, krijg ik genade om ook mijn grootste vijand te vergeven. Hierdoor sta ik in een rechte verhouding tegenover de Heere, én tegenover de dader. (en wat ik nu zeg zal weerstand oproepen, maar grote genade is het wanneer je in het openbaar de dader hebt benadeeld door woorden, daden, om dit ook te belijden richting de dader, ongeacht wat hij/zij daarmee doet, hiermee is jouw schuld weg en kun je met een vrij geweten voor God en mensen wandelen)

Mijn schuld in de vorm van bitterheid, wrok en onvergevingsgezindheid is dan weg, vergeven. Toch is er nog schuld. Die schuld ligt in de eerste plaats tussen de dader en God en vervolgens ook tussen de dader en het slachtoffer. Wat betreft die schuld ligt de verantwoordelijkheid bij de dader. Wanneer die geen schuld ziet en erkent, deze niet belijdt voor God, blijft deze schuld bestaan op rekening van de dader. Wanneer de dader geen schuld ziet en erkent en belijdt richting het slachtoffer, blijft deze schuld op zijn rekening staan. Daarin zal God oordelen, de dader zal zich moeten verantwoorden, hij draagt daarin zijn eigen pak.

En dan de praktijk, want daar kun je pas naar kijken als de theorie helder is:

Vergeving is onverdiende gunst, die kan niet afgedwongen worden. In een proces naar genezing toe is in het begin geen plaats voor vergeving, ook al mag dit een plaats hebben in je gedachten en wéét je dat de weg naar genezing loopt via vergeving, is dat niet waar je het eerst mee en over begint. Als iemand na een ongeluk net bijkomt uit een coma, begin je niet over jarenlange revalidatie, maar vraag je eerst hoe iemand het maakt, pijn heeft, etc. Zo hoeft het een het ander niet uit te sluiten.

Het is goed om een duidelijke rekening van schuld op te maken. Bewust te zijn van de omvang van de schuld. Ook al kan dat maar zelden helemaal. Zo vaak komen er – ook na vergeving- nog diep verstopte dingen boven die nieuwe boosheid meebrengen. Dan hoef je niet te zeggen “ik had het toch vergeven, was dat dan wel echt? Nee, het gaat om nieuwe dingen die boven komen, waarvoor je weer opnieuw dat proces doorgaat van “rekening opmaken naar vergeving”.

Tenslotte: ik realiseer me dat ik hier een ideaalplaatje schets. En toch is het niet mijn plaatje, ik denk dat dit de bijbelse boodschap is. In de huidige psychologie stuit dit op verzet. In de huidige psychologie gaat het ook niet in de eerste plaats om onze verhouding ten opzichte van de Heere. Deze weg kan alleen gegaan worden in een weg waarin je zelf van genade en vergeving leerde leven.

En zo is het toch: uiteindelijk kan genezing en heling toch alleen wérkelijk zijn plaats krijgen wanneer we in een herstelde verhouding tot de Heere staan. Dat geldt niet alleen voor de vraag rond vergeving, maar ook rond zoveel andere vragen als zingeving, zelfbeeld en dergelijke. In de huidige psychologie hebben we lapmiddelen, lapmiddelen die voorbij gaan. Wanneer we leren leven van Zijn liefde, genade en vergeving, worden we daarin ook langzaamaan, door strijd heen naar Zijn beeld veranderd, heeft ons leven doel en weten we ons geliefd door de Geliefde!

Dit alles bedoel ik niet op een goedkope manier. Integendeel, de manier van de wereld waarin vergeving niet altijd hoeft, waarin je boos mag zijn en blijven, is een manier die veel meer aansluit bij ons mensen, die is makkelijker. Op deze manier vergeven is een strijd, waarvan het genade is als hij gewonnen mag worden! Maar dat geeft dan ook een grote Zegen!

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoel, als het vragen oproept stel ze dan! Ik geef niet meteen antwoord misschien, ik wil hier zorgvuldig en weloverwogen mee omgaan.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Mara »

Goede posting :super
Mensen die eenzijdig konden vergeven (mevr Heijn bijv) voelen zich innerlijk bevrijd. Terwijl zij dat niet eens altijd uit christelijke overtuiging doen !
Ik weet niet of iemand hier haar verhaal gelezen heeft ?
Ik heb grote bewondering voor deze mevrouw, ze kon de man vergeven die haar lieve man had vermoord, nadat hij hem eerst nog lich. letsel had toegebracht.
Het lukt mij soms om een soort vrede te bereiken hierin, maar ik heb helaas nog een zaak te bevechten.
Ik bid hier voortdurend om, maar het is me nog niet gelukt.
Ik ben al wel blij dat ik een soort rust erin heb, ik bedoel hiermee, het verdriet knaagt me niet meer kapot.
Maar vergeving, nee. Ik hoop dat ik ooit zover kom.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Jongere »

MarthaMartha schreef:Memento en Luther dringen aan op het de ruimte geven aan het proces, de schuld en de boosheid. Jongere zal dit helemaal niet uitsluiten, maar kiest in het betoog de feitelijke bijbelse lijn, die memento en Luther op hun beurt ook weer niet uitsluiten. Zo lijken er soms tegenstellingen te ontstaan die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.
Dit is denk ik wel zo.
Mooie post, kan me er helemaal in vinden.

Zoals gezegd vond ik het boek 'Onbelast' van Miroslav Volf indrukwekkend over vergeving, hij heeft het ook zelf ervaren wat het is om te moeten/mogen vergeven. Echt een aanrader!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Luther »

MarthaMartha, je post is heel uitgebreid en ik denk dat je grotendeels gelijk hebt.

Waar ik wat bezwaar tegen maak, is je gedeeltelijke afwijzing van de huidige psychologie. Een instelling als Eleos houdt wel degelijk rekening met het feit dat er ook een relatie met de Heere is.

Kun jij je voorstellen dat er mensen zijn die zodanig beschadigd zijn, dat ze wel vrede met God hebben ervaren en mogen weten in Hem geborgen te zijn, maar de stap naar vergeving van die ander niet kunnen maken, omdat ze er gewoonweg niet toe in staat zijn?

Als ik het eens omdraai: Ik heb eens een gesprek gevoerd met een vrouw die het juist op dit punt ongelofelijk moeilijk had. Zij kreeg toen toegevoegd dat ze moest leren vergeven. (Theologisch klopt dat.) Maar ze ontdekte bij zichzelf: Ik kan het niet, het lukt niet. Toen is het voor haar een bron van twijfel geworden: Dan is mijn geloof dus niet echt, dan heeft de Heere kennelijk niet gesproken, etc.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Mara »

Nou Luther, zo geef je mij ongemerkt antwoord.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door MarthaMartha »

Luther schreef:MarthaMartha, je post is heel uitgebreid en ik denk dat je grotendeels gelijk hebt.

Waar ik wat bezwaar tegen maak, is je gedeeltelijke afwijzing van de huidige psychologie. Een instelling als Eleos houdt wel degelijk rekening met het feit dat er ook een relatie met de Heere is.

Kun jij je voorstellen dat er mensen zijn die zodanig beschadigd zijn, dat ze wel vrede met God hebben ervaren en mogen weten in Hem geborgen te zijn, maar de stap naar vergeving van die ander niet kunnen maken, omdat ze er gewoonweg niet toe in staat zijn?

Als ik het eens omdraai: Ik heb eens een gesprek gevoerd met een vrouw die het juist op dit punt ongelofelijk moeilijk had. Zij kreeg toen toegevoegd dat ze moest leren vergeven. (Theologisch klopt dat.) Maar ze ontdekte bij zichzelf: Ik kan het niet, het lukt niet. Toen is het voor haar een bron van twijfel geworden: Dan is mijn geloof dus niet echt, dan heeft de Heere kennelijk niet gesproken, etc.
Je hebt bezwaar tegen mijn gedeeltelijke afwijzing van de huidige psychologie... omdat Eleos ook rekening houdt met een relatie met de Heere....
Ik snap je argumentering niet zo, of eigenlijk vraag ik me af of dat wel een argument is. Let wel, ik heb niet gezegd dat ik moderne psychologische hulpverlening afwijs (dan moet ik zelf ook mijn ontslag nemen). Natuurlijk gebruik ik ook(delen van) methoden die vanuit de moderne psychologie opkomen, maar voor zover die passen in de bijbelse boodschap.

En je tweede voorbeeld, ja ik kan me dat heel goed voorstellen. Het zijn echter twee zaken. Vrede met God ervaren we door geloof / wedergeboorte. Vergeving van anderen is heiligmaking, is een strijd, net zoals andere dingen een strijd zijn in de weg van heiligmaking. Helaas zullen we daar nooit volkomen in worden, voor de één zal dat een strijd om het vergeven zijn, voor de ander een strijd tegen verslaving...

Je voorbeeld is een prima voorbeeld, de oplossing is echter niet om haar niet te zeggen dat ze moet leren vergeven. Maar haar zal duidelijk gemaakt moeten worden dat dit inderdaad een strijd is die ze zelf niet kan winnen, maar gelukkig wil God genade geven, wil Hij leren vergeven, en dat mag ze blijven zoeken.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door Luther »

MarthaMartha schreef:
Luther schreef:MarthaMartha, je post is heel uitgebreid en ik denk dat je grotendeels gelijk hebt.

Waar ik wat bezwaar tegen maak, is je gedeeltelijke afwijzing van de huidige psychologie. Een instelling als Eleos houdt wel degelijk rekening met het feit dat er ook een relatie met de Heere is.

Kun jij je voorstellen dat er mensen zijn die zodanig beschadigd zijn, dat ze wel vrede met God hebben ervaren en mogen weten in Hem geborgen te zijn, maar de stap naar vergeving van die ander niet kunnen maken, omdat ze er gewoonweg niet toe in staat zijn?

Als ik het eens omdraai: Ik heb eens een gesprek gevoerd met een vrouw die het juist op dit punt ongelofelijk moeilijk had. Zij kreeg toen toegevoegd dat ze moest leren vergeven. (Theologisch klopt dat.) Maar ze ontdekte bij zichzelf: Ik kan het niet, het lukt niet. Toen is het voor haar een bron van twijfel geworden: Dan is mijn geloof dus niet echt, dan heeft de Heere kennelijk niet gesproken, etc.
Je hebt bezwaar tegen mijn gedeeltelijke afwijzing van de huidige psychologie... omdat Eleos ook rekening houdt met een relatie met de Heere....
Ik snap je argumentering niet zo, of eigenlijk vraag ik me af of dat wel een argument is. Let wel, ik heb niet gezegd dat ik moderne psychologische hulpverlening afwijs (dan moet ik zelf ook mijn ontslag nemen). Natuurlijk gebruik ik ook(delen van) methoden die vanuit de moderne psychologie opkomen, maar voor zover die passen in de bijbelse boodschap.

En je tweede voorbeeld, ja ik kan me dat heel goed voorstellen. Het zijn echter twee zaken. Vrede met God ervaren we door geloof / wedergeboorte. Vergeving van anderen is heiligmaking, is een strijd, net zoals andere dingen een strijd zijn in de weg van heiligmaking. Helaas zullen we daar nooit volkomen in worden, voor de één zal dat een strijd om het vergeven zijn, voor de ander een strijd tegen verslaving...

Je voorbeeld is een prima voorbeeld, de oplossing is echter niet om haar niet te zeggen dat ze moet leren vergeven. Maar haar zal duidelijk gemaakt moeten worden dat dit inderdaad een strijd is die ze zelf niet kan winnen, maar gelukkig wil God genade geven, wil Hij leren vergeven, en dat mag ze blijven zoeken.
Oo dit ben ik weer met je eens. De vraag is vooral een praktische: wanneer kun je zoiets aan de orde stellen? Ik denk dat iemand dan ook psychisch sterk genoeg moet zijn om die notie te aan te kunnen, omdat in sommige gevallen alleen het benoemen van die Bijbelse plicht al kan leiden tot de gedachte: Zie je wel, ze peilen ten diepste niet wat ik voel. Of: Opnieuw word ik afgewezen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door MarthaMartha »

Dat klopt, daarin kun je nooit voor het slachtoffer uitlopen, je moet hem/haar als het ware bij de hand nemen en mee "op weg gaan", sturen hier en daar, maar vooral luisteren en steunen....
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
hmprff
Berichten: 1474
Lid geworden op: 02 jul 2008, 19:01

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door hmprff »

sela schreef:per slot van rekening zal God je niet af rekenen op het wel of niet vergeven door/voor die anderen.
Wat lees jij dan in Markus 13?
25 En wanneer gij staat om te bidden, vergeeft, indien gij iets hebt tegen iemand; opdat ook uw Vader, Die in de hemelen is, ulieden uw misdaden vergeve.

26 Maar indien gij niet vergeeft, zo zal uw Vader, Die in de hemelen is, ook uw misdaden niet vergeven.
Wie zoveel doet dat hij structureel tijd tekort komt voor de Heere, doet meer aardse dingen dan God van hem vraagt.
sela
Berichten: 679
Lid geworden op: 22 okt 2007, 23:34

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door sela »

hmprff schreef:
sela schreef:per slot van rekening zal God je niet af rekenen op het wel of niet vergeven door/voor die anderen.
Wat lees jij dan in Markus 13?
25 En wanneer gij staat om te bidden, vergeeft, indien gij iets hebt tegen iemand; opdat ook uw Vader, Die in de hemelen is, ulieden uw misdaden vergeve.

26 Maar indien gij niet vergeeft, zo zal uw Vader, Die in de hemelen is, ook uw misdaden niet vergeven.
ja, goed dat je het even aanhaalt, hoor.
ik bedoel dat God persoon x (bijvoorbeeld een hulpverlener) niet zal straffen voor persoon y (een slachtoffer), omdat y niet kan vergeven.
Gebruikersavatar
hmprff
Berichten: 1474
Lid geworden op: 02 jul 2008, 19:01

Re: ... gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren

Bericht door hmprff »

sela schreef:
hmprff schreef:
sela schreef:per slot van rekening zal God je niet af rekenen op het wel of niet vergeven door/voor die anderen.
Wat lees jij dan in Markus 13?
25 En wanneer gij staat om te bidden, vergeeft, indien gij iets hebt tegen iemand; opdat ook uw Vader, Die in de hemelen is, ulieden uw misdaden vergeve.

26 Maar indien gij niet vergeeft, zo zal uw Vader, Die in de hemelen is, ook uw misdaden niet vergeven.
ja, goed dat je het even aanhaalt, hoor.
ik bedoel dat God persoon x (bijvoorbeeld een hulpverlener) niet zal straffen voor persoon y (een slachtoffer), omdat y niet kan vergeven.
Oh, bedoel je het zo... ik dacht dat je bedoelde dat God persoon y (slachtoffer) niet zal straffen voor het niet vergeven van persoon z (dader)
Wie zoveel doet dat hij structureel tijd tekort komt voor de Heere, doet meer aardse dingen dan God van hem vraagt.
Plaats reactie