Sheba schreef:Zonderling schreef:@Sheba, even heel kort (gezien het tijdstip).
Het wezen van de mens is dat hij een redelijk schepsel is, en bestaat uit ziel en lichaam. Deze ziel bestaat uit vermogens zoals wil, verstand en genegenheden. De eigenschappen / hoedanigheden van de ziel kunnen veranderen, terwijl een mens toch een mens blijft. De goede eigenschappen van de ziel kunnen veranderen in kwade en slechte eigenschappen en dat is wat daadwerkelijk gebeurd is in de val. Het argument dat het beeld van God niet bestaat uit iets dat in de mens is, omdat dit anders tot het wezen van de mens zou behoren en onveranderlijk is, gaat echt niet op. (Trouwens, als het lichaam veranderlijk is, waarom zou de ziel dat niet zijn?)
Verder, ik zeg beslist niet - en dat zegt de gereformeerde belijdenis ook niet - dat in de wedergeboorte het beeld van God stukje bij stukje hersteld wordt. Dit herstel vindt in in de wedergeboorte plaats in alle delen en vermogens van de ziel van de mens, hoewel onvolmaakt in trap en mate. Er is wel vervolgens een toenemen in het gelijkvormig worden aan Gods beeld. Wanneer je dit betrekt op de vermogens van de ziel: het meer en meer vernieuwd worden van wil, verstand en genegenheden in kennis, gerechtigheid en heiligheid, dan is dat waarlijk geen wartaal, maar overeenkomstig vele uitspraken in de Schrift.
Verder, je kunt filosofische argumenten van stal halen, maar uiteindelijk is wat de Schrift zegt, beslissend!
Overigens: het beeld Gods in de mens was in Adam van een lagere trap dan Zijn Oorsprong, God Zelf. God is onveranderlijk, maar de mens veranderlijk. God is onafhankelijk, maar de mens blijft afhankelijk van zijn Schepper. Zodat er ook niets ongerijmds in ligt dat de mens vallen kon - ondanks zijn goede hoedanigheden waarmee hij geschapen was.
De opmerking filosoferen vind ik niet zo prettig overkomen. Het is namelijk geen gefilosofeer of wat gedachten spinsels....Maar het zijn wel een paar vragen waar ik in alle ernst mee bezig ben, om de Schrift zo beter te verstaan. En waar ik ook vanuit de Schrift antwoorden hoopt te vinden.
Akkoord, Sheba, maar ik bedoelde het niet zo negatief als jij het kennelijk opvat. Ik sprak over 'filosofische argumenten', daarmee bedoelde ik je argumenten over (a)
de natuur van de mens die onveranderlijk zou zijn en (b) de volmaaktheid van de schepping, wat volgens jou niet zou toelaten dat de mens het
ingeschapen beeld van God (als dat bestaan zou) zou kunnen verliezen. Zie je post van zaterdagavond waarin je deze argumenten naar voren hebt gebracht. (Trouwens: je herhaalt ze ook min of meer in deze post waarop ik nu antwoord.)
Zeker ben jij en zijn anderen ernstig met deze dingen bezig, om zo de Schrift beter te leren verstaan. Mijn opmerking was echter zo bedoeld: laten we de argumenten voeren op een deugdelijker grondslag dan filosofische argumenten, en dat is allereerst op basis van de Schrift. En dan in de tweede plaats op basis van de belijdenis.
Maar wanneer je je geraakt hebt gevoeld door deze opmerking: dat was zeker niet mijn bedoeling, dat spijt mij.
Sheba schreef:Wat ik mij dus afvraag is dit: we spreken de Bijbel na als we zeggen de mens in ware gerechtigheid en heiligheid geschapen is.
Maar lag dat in de mens?
Ware heiligheid en gerechtigheid, en dan toch gezondigd? Dat gaat m.i. niet samen. Dan was er geen sprake van ware gerechtigheid en heiligheid. En in dat geval spreken we de Schrift en de belijdenisgeschriften tegen.
En zeggen we inderdaad daad God een foutje heeft gemaakt, en dat het niet volkomen goed was.
Deze tegenwerping heb ik vanmiddag besproken en m.i. weerlegd:
Zonderling schreef:Je hebt een misvatting over wat volkomen goed is. Volkomen goed betekent niet dat het geschonkene er is in de hoogste trap, maar wel dat er naar de aard van het voorwerp niets ontbreekt. Er zijn grote en kleine vaten, en deze kunnen alle geheel gevuld zijn. Toch bevat het grote vat meer dan het kleine vat. Zo is het ook bij de schepselen. Maar zo is het niet bij God Die oneindig is. Het beeld Gods (in de mens) betekent ook niet dat de mens onveranderlijkheid zou moeten bezitten, want deze eigenschap is onmededeelbaar.
Overigens, zondag 3 vraag 6: ...maar God heeft den mens goed(a) en naar Zijn evenbeeld geschapen(b), dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen(c).... kunnen we echt niet anders opvatten dan in de zin zoals de auteurs bedoeld hebben. En dat was 'naar Zijn evenbeeld', waarmee aangeduid wordt dat dit beeld van God in de menselijke ziel ingeschapen was. Zo hebben de opstellers van de Heidelbergse Catechismus het bedoeld, zoals uit de geschriften van henzelf en van hun medestanders/tijdgenoten eenvoudig vast te stellen is. De andere opvatting van 'in Zijn beeld', alsof het beeld BUITEN DE MENS lag, was hen onbekend.
Sheba schreef:De DL zeggen over de inhoud van de ware kennis en gerechtigheid en heiligheid het volgende : de mens is van den beginne naar het Beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en zijn hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest .(DL III en IV, art 1; verg HC, zondag 3 Vraag 6)
In de DL staat dus ook geheel heilig...
Dan betekent dat ook volkomen.
Tot hiertoe eens.
En iets wat veranderlijk is zoals je in bovenstaande post suggereert is niet volkomen. Ook de Heere is onveranderlijk, volkomen, geheel Heilig. En niet veranderlijk.
En de eerste zin is toch echt niet waar. De mens was zeer goed geschapen, inderdaad volkomen en heilig, maar
niet onveranderlijk. Het onveranderlijke is alleen aan God eigen, niet aan de mens. Maar dat betekent nog steeds niet dat mens niet geschapen zou zijn náár Gods beeld.
Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is geschapen naar Gods Beeld roept dat het Beeld op dat die ware heiligheid en gerechtigheid in de mens zelf hebben gelegen.
Het is maar hoe je de uitdrukking gebruikt. Niemand zegt hier (en ik zeker niet) dat er iets in de mens zelf was wat niet van God kwam.
Overigens: dit 'naar Zijn beeld' is geheel Schriftuurlijk, want er staat wel degelijk letterlijk naar het Hebreeuws: 'naar Zijn gelijkenis' (en is beeld en gelijkenis iets anders, of is dit in essentie hetzelfde?). 'naar' is hier in het Hebreeuws 'overeenkomstig, volgens'. En omdat Kohlbrugge wel Hebreeuws kende, werd Kohlbrugge ervoor bewaard om zijn opvatting van 'in Zijn beeld' op de spits te drijven en heeft hij het bij mijn weten niet zo uitgespeeld tegen de andere opvatting als jij doet, terwijl jij de Hebreeuwse term niet kan inschatten en beide woordjes niet kunt vergelijken. (Vat het niet kwalijk op, ik constateer dit slechts.) Calvijn schrijft over beide voorzetsels 'in' en 'naar': 'Bij de Hebreeuwse voorzetsels 'in' en 'naar' blijf ik niet schroomvallig staan.' (Commentaar Gen. 1:26).
Sheba schreef:En als je zegt Adam kende het maar ten dele, dan spreek je de Schrift niet na (en ook niet de Dordtse leerregels en de HC) en dan zou God dus er Zelf voor gezorgd hebben dat de mens kon zondigen. Na de zondeval zou dan het Beeld beschadigd zijn. Maar het beschadigde Beeld is er dan nog wel.
Het kan dan dus niet anders dat die ware kennis van gerechtigheid en heiligheid buiten Adam hebben gelegen. Maar dat hij er wel in geschapen is. Dus dat Adam stond onder invloed van de Heilige Geest. Die dus wel volkomen heilig is.
Ik heb nergens gezegd dat Adam onvoldoende kennis had om te blijven staan. Maar de conclusie 'Het kan dus niet anders...' klopt niet; dit volgt niet uit het voorgaande.
Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.
Het is een redenering, maar het klopt niet dat 'in Zijn beeld' de betekenis heeft dat de mens zélf geen kennis, gerechtigheid en heiligheid ingeschapen kreeg. Want er staat direct achter in Genesis 1: 'naar (!) Zijn gelijkenis'. Zodat 'in Zijn beeld' en 'naar Zijn gelijkenis' niet twee heel verschillende dingen zijn, maar dicht bij elkaar liggen. Het klopt ook niet dat alleen in de opvatting van het beeld van God die jij hebt, de mens kon zondigen en dat dit niet zou kunnen in de klassieke gereformeerde opvatting die ik hier verdedig.
Sheba schreef:Door die zondeval is de mens uit het Beeld Gods gevallen, en is de breuk radicaal. Los van God.
Dat is heel wat anders dan dat het Beeld is beschadigd.
De term 'beschadigd' heb ik niet gebruikt. De catechismus spreekt over 'verdorven'. Dat is zoals je zegt een radicale breuk, los van God. Wat tegelijk niet wegneemt dat er nog overblijfseltjes zijn van het beeld van God in de gevallen mens. (Al zul jij dat wellicht bestrijden, maar het is werkelijk volgens de gereformeerde belijdenis.) Maar deze overblijfseltjes zijn ten enenmale krachteloos als het gaat om de zaligheid.
Sheba schreef:Ook dr van Kooten schrijft ergens in zijn boek aan Zijn voeten: de mens werd ook in het paradijs geheel gedragen door de genade en de goedheid van God, Adams werken waren geen werken in eigen kracht, maar werken van de liefde als vrucht van die genadige relatie.
(Dus die ware gerechtigheid etc. Waren geen vrucht van Adam. Dus kunnen ook niet in hemzelf hebben gelegen, denk ik dan)
Met het citaat ben ik het eens. En dat heb ik al van het eerste moment af in deze discussie gezegd en verdedigd. Adam kon niet staande blijven in eigen kracht.
Sheba schreef:En ja, een waar christen zal toenemen in kennis (van Zijn Heere) en omdat de Heere Zelf de vrucht werkt, zal er ook vrucht gezien worden. Dat kan omdat die christen onder invloed staat van de Heilige Geest. Niet omdat de mens zelf beter is geworden. De grond van de zaligheid ligt geheel en al in Christus. De wedergeboren mens us weer in het Beeld teruggeplaatst. Zijn wil is veranderd, maar zijn kunnen niet.
Wanneer de Geest werkt op de wedergeboren mens, geeft Hij het willen EN het werken, volgens Filippenzen 2:13. Dat is niet een kunnen in eigen kracht, maar wel in de kracht Gods.
Sheba schreef:Waarom zei Paulus aan het eind van zijn leven. :Ik ellendig mens ! Dat zei hij niet omdat hij al stukje en beetje meer heiliger voelde. Of omdat hij een beetje weliswaar onvolmaakt beter werd. OF omdat hij dacht dat hij zelf in staat was om weliswaar onvolmaakt ....
En wat zegt de wedergeboren Paulus in 2 Kol 3 vers 5 ?
Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God;
En is dat ook niet zo in ons persoonlijk geestelijk leven zo? Ik heb eigenlijk nog nooit een waar christen ontmoet en herken het zelf ook niet, die zegt ik ben nu heiliger dan zoveel jaar geleden... . Nee het is eerder andersom. Het is niet van mij. Maar in Hem is alles! Gode zij dank! Want ik kan het niet. U eist volkomen de Wet, maar het is bij mij precies het tegenovergestelde!
Ik lees nergens dat een Paulus zegt; alles ligt in Hem, maar ondertussen ben ik zelf toch een stukje beter geworden. Want ik heb dit gedaan, dat nagelaten. Ik hou de Wet een stukje beter. Etc.
Nee het is juist steeds weer en meer alles bij Hem, omdat Hij het heeft volbracht. En alleen door geloof/vertrouwen wordt daar de vrucht van Hem gezien.
Geheel mee eens. Maar ik denk niet dat ik aanleiding heb gegeven om dit tegenover mij te verdedigen.
Sheba schreef:Dan nog even ingaande op je onderstaande citaat uit een eerdere post:
Zonderling schreef:b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.
Seth werd geboren in die sfeer waar Adam in terecht gekomen was. De sfeer van ipv leven, dood. En in die sfeer werden al zijn nakomelingen, ook wij geboren.
Ik heb al aangegeven dat dit niet een antwoord is op wat ik naar voren bracht. Ik bracht naar voren dat hier in Genesis 5 weer datzelfde 'in' voorkomt: 'in zijn gelijkenis'. Wanneer je in Genesis 1 aan dit 'in' een heel speciale betekenis geeft (namelijk als iets wat buiten de mens ligt), waarom geef je deze speciale betekenis er dan ook niet aan in Genesis 5, terwijl het feitelijk toch om dezelfde uitdrukking gaat. Waaruit volgt dat de speciale betekenis in Genesis 1 wel zeer wankel is. (Schrift moet met Schrift worden verklaard en bevestigd.) En om 'in' te verklaren als 'in de sfeer van...', nu, dat vind ik redelijk bizar. De betekenis is
wel degelijk dat Seth iets in zichzelf (zijn eigen persoon) ontving van zijn eigen (gevallen) vader. Zie ook de kanttekeningen.
Hiermee hoop ik alsnog geheel in te zijn gegaan op je eerdere post.
Sheba, ik vind het ergens heel spijtig dat ik zo uitgebreid hierop moet in gaan. Ik hoop dat je wilt overwegen dat de manier waarop je de opvatting van Kohlbrugge van 'in Zijn beeld' verklaart, met afwijzing van de gereformeerde leer van het beeld van God en de vernieuwing van dit beeld in de wedergeboorte, verder gaat dan Kohlbrugge mijns inziens beoogd heeft. Waarbij je leerstellig zeer wankele argumenten aanbrengt. Ondertussen ben ik het wel geheel met je eens dat de mens geheel van God afhangt in het doen van het goede, niet alleen Adam in de staat der rechtheid, maar ook de wedergeborene. Het is waarlijk, ook voor de begenadigde: "Zonder Mij kunt gij niets doen." Evenwel, dit rechtvaardigt niet de dogmatische verwerping van de klassieke leer van het beeld van God zoals je in je postings bij voortduring doet.
