Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

vanwege het late tijdstip reageer ik even alleen in rood.
Zonderling schreef:
Sheba schreef:
Zonderling schreef:@Sheba, even heel kort (gezien het tijdstip).

Het wezen van de mens is dat hij een redelijk schepsel is, en bestaat uit ziel en lichaam. Deze ziel bestaat uit vermogens zoals wil, verstand en genegenheden. De eigenschappen / hoedanigheden van de ziel kunnen veranderen, terwijl een mens toch een mens blijft. De goede eigenschappen van de ziel kunnen veranderen in kwade en slechte eigenschappen en dat is wat daadwerkelijk gebeurd is in de val. Het argument dat het beeld van God niet bestaat uit iets dat in de mens is, omdat dit anders tot het wezen van de mens zou behoren en onveranderlijk is, gaat echt niet op. (Trouwens, als het lichaam veranderlijk is, waarom zou de ziel dat niet zijn?)

Verder, ik zeg beslist niet - en dat zegt de gereformeerde belijdenis ook niet - dat in de wedergeboorte het beeld van God stukje bij stukje hersteld wordt. Dit herstel vindt in in de wedergeboorte plaats in alle delen en vermogens van de ziel van de mens, hoewel onvolmaakt in trap en mate. Er is wel vervolgens een toenemen in het gelijkvormig worden aan Gods beeld. Wanneer je dit betrekt op de vermogens van de ziel: het meer en meer vernieuwd worden van wil, verstand en genegenheden in kennis, gerechtigheid en heiligheid, dan is dat waarlijk geen wartaal, maar overeenkomstig vele uitspraken in de Schrift.

Verder, je kunt filosofische argumenten van stal halen, maar uiteindelijk is wat de Schrift zegt, beslissend!

Overigens: het beeld Gods in de mens was in Adam van een lagere trap dan Zijn Oorsprong, God Zelf. God is onveranderlijk, maar de mens veranderlijk. God is onafhankelijk, maar de mens blijft afhankelijk van zijn Schepper. Zodat er ook niets ongerijmds in ligt dat de mens vallen kon - ondanks zijn goede hoedanigheden waarmee hij geschapen was.
De opmerking filosoferen vind ik niet zo prettig overkomen. Het is namelijk geen gefilosofeer of wat gedachten spinsels....Maar het zijn wel een paar vragen waar ik in alle ernst mee bezig ben, om de Schrift zo beter te verstaan. En waar ik ook vanuit de Schrift antwoorden hoopt te vinden.
Akkoord, Sheba, maar ik bedoelde het niet zo negatief als jij het kennelijk opvat. Ik sprak over 'filosofische argumenten', daarmee bedoelde ik je argumenten over (a) de natuur van de mens die onveranderlijk zou zijn en (b) de volmaaktheid van de schepping, wat volgens jou niet zou toelaten dat de mens het ingeschapen beeld van God (als dat bestaan zou) zou kunnen verliezen. Zie je post van zaterdagavond waarin je deze argumenten naar voren hebt gebracht. (Trouwens: je herhaalt ze ook min of meer in deze post waarop ik nu antwoord.)

Zeker ben jij en zijn anderen ernstig met deze dingen bezig, om zo de Schrift beter te leren verstaan. Mijn opmerking was echter zo bedoeld: laten we de argumenten voeren op een deugdelijker grondslag dan filosofische argumenten, en dat is allereerst op basis van de Schrift. En dan in de tweede plaats op basis van de belijdenis.

Maar wanneer je je geraakt hebt gevoeld door deze opmerking: dat was zeker niet mijn bedoeling, dat spijt mij.
Sheba schreef:Wat ik mij dus afvraag is dit: we spreken de Bijbel na als we zeggen de mens in ware gerechtigheid en heiligheid geschapen is.
Maar lag dat in de mens?
Ware heiligheid en gerechtigheid, en dan toch gezondigd? Dat gaat m.i. niet samen. Dan was er geen sprake van ware gerechtigheid en heiligheid. En in dat geval spreken we de Schrift en de belijdenisgeschriften tegen.
En zeggen we inderdaad daad God een foutje heeft gemaakt, en dat het niet volkomen goed was.
Deze tegenwerping heb ik vanmiddag besproken en m.i. weerlegd:
Zonderling schreef:Je hebt een misvatting over wat volkomen goed is. Volkomen goed betekent niet dat het geschonkene er is in de hoogste trap, maar wel dat er naar de aard van het voorwerp niets ontbreekt. Er zijn grote en kleine vaten, en deze kunnen alle geheel gevuld zijn. Toch bevat het grote vat meer dan het kleine vat. Zo is het ook bij de schepselen. Maar zo is het niet bij God Die oneindig is. Het beeld Gods (in de mens) betekent ook niet dat de mens onveranderlijkheid zou moeten bezitten, want deze eigenschap is onmededeelbaar.
Overigens, zondag 3 vraag 6: ...maar God heeft den mens goed(a) en naar Zijn evenbeeld geschapen(b), dat is in ware gerechtigheid en heiligheid, opdat hij God zijn Schepper recht kennen, Hem van harte liefhebben en met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen(c).... kunnen we echt niet anders opvatten dan in de zin zoals de auteurs bedoeld hebben. En dat was 'naar Zijn evenbeeld', waarmee aangeduid wordt dat dit beeld van God in de menselijke ziel ingeschapen was. Zo hebben de opstellers van de Heidelbergse Catechismus het bedoeld, zoals uit de geschriften van henzelf en van hun medestanders/tijdgenoten eenvoudig vast te stellen is. De andere opvatting van 'in Zijn beeld', alsof het beeld BUITEN DE MENS lag, was hen onbekend.
Sheba schreef:De DL zeggen over de inhoud van de ware kennis en gerechtigheid en heiligheid het volgende : de mens is van den beginne naar het Beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en zijn hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest .(DL III en IV, art 1; verg HC, zondag 3 Vraag 6)

In de DL staat dus ook geheel heilig...
Dan betekent dat ook volkomen.
Tot hiertoe eens.
En iets wat veranderlijk is zoals je in bovenstaande post suggereert is niet volkomen. Ook de Heere is onveranderlijk, volkomen, geheel Heilig. En niet veranderlijk.
En de eerste zin is toch echt niet waar. De mens was zeer goed geschapen, inderdaad volkomen en heilig, maar niet onveranderlijk. Het onveranderlijke is alleen aan God eigen, niet aan de mens. Maar dat betekent nog steeds niet dat mens niet geschapen zou zijn náár Gods beeld.
wat ik probeerde te zeggen hier is dat als de mens volkomen goed geschapen is, dat het was omdat het volkomen goed was in het Beeld van God. Omdat Hij goed is. En zolang de mens, Adam in dat Beeld leefde, bleef het ook ook goed. Onveranderlijk. Adam had dan het eeuwige leven. Eenmaal uit het Beeld was het niet meer goed. Maar die zonde is niet gekomen omdat de mens niet volkomen goed geschapen is, omdat hij kon zondigen...
Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is geschapen naar Gods Beeld roept dat het Beeld op dat die ware heiligheid en gerechtigheid in de mens zelf hebben gelegen.
Het is maar hoe je de uitdrukking gebruikt. Niemand zegt hier (en ik zeker niet) dat er iets in de mens zelf was wat niet van God kwam.
het gaat erom of het in het wezen van de mens zat, en als je zegt naar het Beeld, dan zat het in het wezen van de mens. Als het beeld dan weer hersteld wordt, zou het weer in het wezen van de mens komen. En dat is wat Kohlbrugge heeft bedoeld. En dat heeft grote gevolgen op je visie op de heiligmaking.
Overigens: dit 'naar Zijn beeld' is geheel Schriftuurlijk, want er staat wel degelijk letterlijk naar het Hebreeuws: 'naar Zijn gelijkenis' (en is beeld en gelijkenis iets anders, of is dit in essentie hetzelfde?). 'naar' is hier in het Hebreeuws 'overeenkomstig, volgens'. En omdat Kohlbrugge wel Hebreeuws kende, werd Kohlbrugge ervoor bewaard om zijn opvatting van 'in Zijn beeld' op de spits te drijven en heeft hij het bij mijn weten niet zo uitgespeeld tegen de andere opvatting als jij doet, terwijl jij de Hebreeuwse term niet kan inschatten en beide woordjes niet kunt vergelijken. (Vat het niet kwalijk op, ik constateer dit slechts.) Calvijn schrijft over beide voorzetsels 'in' en 'naar': 'Bij de Hebreeuwse voorzetsels 'in' en 'naar' blijf ik niet schroomvallig staan.' (Commentaar Gen. 1:26).
het blijkt dan toch zeker uit zijn commentaar (Calvijn ) dat ook hij in die richting denkt. Bovendien ligt de opvatting dat het niet in de mens ligt helemaal in de lijn met wat de Heere Jezus zegt, zonder Mij kunt u niets doen. En dat ligt weer in lijn met de eerder door mij aangehaalde gedeelten uit de brieven van Paulus.
Sheba schreef:En als je zegt Adam kende het maar ten dele, dan spreek je de Schrift niet na (en ook niet de Dordtse leerregels en de HC) en dan zou God dus er Zelf voor gezorgd hebben dat de mens kon zondigen. Na de zondeval zou dan het Beeld beschadigd zijn. Maar het beschadigde Beeld is er dan nog wel.
Het kan dan dus niet anders dat die ware kennis van gerechtigheid en heiligheid buiten Adam hebben gelegen. Maar dat hij er wel in geschapen is. Dus dat Adam stond onder invloed van de Heilige Geest. Die dus wel volkomen heilig is.
Ik heb nergens gezegd dat Adam onvoldoende kennis had om te blijven staan. Maar de conclusie 'Het kan dus niet anders...' klopt niet; dit volgt niet uit het voorgaande.
dan volgt het in ieder geval uit wat ik hierboven opmerkte. Want als je wat hebt, bezit omdat het in je zit dan kun en moet je wat. En dan wordt je weer wat . ( vrij naar Kohlbrugge ) En Kohlbrugge was dan weliswaar geen systematicus, dat was misschien ook wel,zijn gebrek, maar dat was wel het geding dat hij had met veel gereformeerde theologen zoals daCosta.
Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is in Gods Beeld geschapen, stond onder invloed van de Heilige Geest dan was die ware gerechtigheid en heiligheid in God. En waren die gerechtigheid, ware kennis en heiligheid vrucht van God. Wat gezien werd in de mens. Waar de mens deel aan had zolang hij vertrouwde/geloofde op Zijn Schepper , zolang hij in die innige gemeenschap met zijn Schepper leefde. In Zijn Beeld..
En lagen de ware kennis van heiligheid, gerechtigheid en waarheid niet in de mens zelf, waardoor hij inderdaad kon zondigen.
Het is een redenering, maar het klopt niet dat 'in Zijn beeld' de betekenis heeft dat de mens zélf geen kennis, gerechtigheid en heiligheid ingeschapen kreeg. Want er staat direct achter in Genesis 1: 'naar (!) Zijn gelijkenis'. Zodat 'in Zijn beeld' en 'naar Zijn gelijkenis' niet twee heel verschillende dingen zijn, maar dicht bij elkaar liggen. Het klopt ook niet dat alleen in de opvatting van het beeld van God die jij hebt, de mens kon zondigen en dat dit niet zou kunnen in de klassieke gereformeerde opvatting die ik hier verdedig.
Als er staat in Zijn Beeld naar Zijn gelijkenis, gaat het over twee dezelfde zaken. Zie Calvijn.
Sheba schreef:Door die zondeval is de mens uit het Beeld Gods gevallen, en is de breuk radicaal. Los van God.
Dat is heel wat anders dan dat het Beeld is beschadigd.
De term 'beschadigd' heb ik niet gebruikt. De catechismus spreekt over 'verdorven'. Dat is zoals je zegt een radicale breuk, los van God. Wat tegelijk niet wegneemt dat er nog overblijfseltjes zijn van het beeld van God in de gevallen mens. (Al zul jij dat wellicht bestrijden, maar het is werkelijk volgens de gereformeerde belijdenis.) Maar deze overblijfseltjes zijn ten enenmale krachteloos als het gaat om de zaligheid.
alleen dat beeld moet je niet opvatten alsof het lijkt op God, maar het zijn de restanten zoals Adam geschapen was in het Beeld Gods. En dus een uitdrukking was zoals God de mens bedoelde.
Sheba schreef:Ook dr van Kooten schrijft ergens in zijn boek aan Zijn voeten: de mens werd ook in het paradijs geheel gedragen door de genade en de goedheid van God, Adams werken waren geen werken in eigen kracht, maar werken van de liefde als vrucht van die genadige relatie.
(Dus die ware gerechtigheid etc. Waren geen vrucht van Adam. Dus kunnen ook niet in hemzelf hebben gelegen, denk ik dan)
Met het citaat ben ik het eens. En dat heb ik al van het eerste moment af in deze discussie gezegd en verdedigd. Adam kon niet staande blijven in eigen kracht.
Sheba schreef:En ja, een waar christen zal toenemen in kennis (van Zijn Heere) en omdat de Heere Zelf de vrucht werkt, zal er ook vrucht gezien worden. Dat kan omdat die christen onder invloed staat van de Heilige Geest. Niet omdat de mens zelf beter is geworden. De grond van de zaligheid ligt geheel en al in Christus. De wedergeboren mens us weer in het Beeld teruggeplaatst. Zijn wil is veranderd, maar zijn kunnen niet.
Wanneer de Geest werkt op de wedergeboren mens, geeft Hij het willen EN het werken, volgens Filippenzen 2:13. Dat is niet een kunnen in eigen kracht, maar wel in de kracht Gods.
De vernieuwing van het gemoed is onder de invloed van de Heilige Geest. Ja dat willen en werken is dus geen bezit. Maar dat is iets wat Hij werkt. dat staat in Filipenzen.
Sheba schreef:Waarom zei Paulus aan het eind van zijn leven. :Ik ellendig mens ! Dat zei hij niet omdat hij al stukje en beetje meer heiliger voelde. Of omdat hij een beetje weliswaar onvolmaakt beter werd. OF omdat hij dacht dat hij zelf in staat was om weliswaar onvolmaakt ....

En wat zegt de wedergeboren Paulus in 2 Kol 3 vers 5 ?
Niet dat wij van onszelven bekwaam zijn iets te denken als uit onszelven; maar onze bekwaamheid is uit God;

En is dat ook niet zo in ons persoonlijk geestelijk leven zo? Ik heb eigenlijk nog nooit een waar christen ontmoet en herken het zelf ook niet, die zegt ik ben nu heiliger dan zoveel jaar geleden... . Nee het is eerder andersom. Het is niet van mij. Maar in Hem is alles! Gode zij dank! Want ik kan het niet. U eist volkomen de Wet, maar het is bij mij precies het tegenovergestelde!

Ik lees nergens dat een Paulus zegt; alles ligt in Hem, maar ondertussen ben ik zelf toch een stukje beter geworden. Want ik heb dit gedaan, dat nagelaten. Ik hou de Wet een stukje beter. Etc.
Nee het is juist steeds weer en meer alles bij Hem, omdat Hij het heeft volbracht. En alleen door geloof/vertrouwen wordt daar de vrucht van Hem gezien.
Geheel mee eens. Maar ik denk niet dat ik aanleiding heb gegeven om dit tegenover mij te verdedigen.
Sheba schreef:Dan nog even ingaande op je onderstaande citaat uit een eerdere post:
Zonderling schreef:b) In het Hebreeuws vinden we ook van Adam geschreven dat hij een zoon gewon in zijn eigen gelijkenis. Hier ook dat woordje 'in'! Toch kunnen we onmogelijk zeggen dat deze gelijkenis buiten Seth lag in zijn vader Adam. Hier betekent 'in' dus wel degelijk 'naar' of overeenkomstig, volgens.
Seth werd geboren in die sfeer waar Adam in terecht gekomen was. De sfeer van ipv leven, dood. En in die sfeer werden al zijn nakomelingen, ook wij geboren.
Ik heb al aangegeven dat dit niet een antwoord is op wat ik naar voren bracht. Ik bracht naar voren dat hier in Genesis 5 weer datzelfde 'in' voorkomt: 'in zijn gelijkenis'. Wanneer je in Genesis 1 aan dit 'in' een heel speciale betekenis geeft (namelijk als iets wat buiten de mens ligt), waarom geef je deze speciale betekenis er dan ook niet aan in Genesis 5, terwijl het feitelijk toch om dezelfde uitdrukking gaat. Waaruit volgt dat de speciale betekenis in Genesis 1 wel zeer wankel is. (Schrift moet met Schrift worden verklaard en bevestigd.) En om 'in' te verklaren als 'in de sfeer van...', nu, dat vind ik redelijk bizar. De betekenis is wel degelijk dat Seth iets in zichzelf (zijn eigen persoon) ontving van zijn eigen (gevallen) vader. Zie ook de kanttekeningen.

Ja dus hij lijkt op zijn vader, Een gevallen
Adamiet, die dus uit het Beeld is, net als Adam.


Hiermee hoop ik alsnog geheel in te zijn gegaan op je eerdere post.

Sheba, ik vind het ergens heel spijtig dat ik zo uitgebreid hierop moet in gaan. Ik hoop dat je wilt overwegen dat de manier waarop je de opvatting van Kohlbrugge van 'in Zijn beeld' verklaart, met afwijzing van de gereformeerde leer van het beeld van God en de vernieuwing van dit beeld in de wedergeboorte, verder gaat dan Kohlbrugge mijns inziens beoogd heeft. Waarbij je leerstellig zeer wankele argumenten aanbrengt. Ondertussen ben ik het wel geheel met je eens dat de mens geheel van God afhangt in het doen van het goede, niet alleen Adam in de staat der rechtheid, maar ook de wedergeborene. Het is waarlijk, ook voor de begenadigde: "Zonder Mij kunt gij niets doen." Evenwel, dit rechtvaardigt niet de dogmatische verwerping van de klassieke leer van het beeld van God zoals je in je postings bij voortduring doet.
Dat laatste laat ik voor jouw rekening. Maar je zegt hierbij dat je de praktische en logische consequentie van mijn opvatting onderschrijft. Maar de opvatting zelf verwerp je. Ik denk dat we deze discussie beter kunnen sluiten.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door eilander »

Sheba, je schrijft zelf dit:
"Maar het zijn wel een paar vragen waar ik in alle ernst mee bezig ben, om de Schrift zo beter te verstaan. En waar ik ook vanuit de Schrift antwoorden hoopt te vinden."
Ik zou dan toch een andere houding veronderstellen. Nu houd je alleen vast aan je punt, en legt ook andere uitleggers zoals Calvijn alleen maar in jouw richting uit. En dat in tegenstelling tot wat Zonderling uitgebreid uitlegt.

Het komt mij ook voor dat je Kohlbrugge meer isoleert dan werkelijk het geval is. Inderdaad was er een geschil met Da Costa (die overigens geen theoloog was!). Verder haal ik uit het proefschrift van dr. De Reuver dat er op veel punten een behoorlijke overeenstemming was met de Reformatoren, minder met de Nadere Reformatie - misschien met uitzondering van Van der Groe.
Gebruikersavatar
joy
Berichten: 224
Lid geworden op: 14 jun 2012, 20:37

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door joy »

Met aarzeling wil ik een vraag stellen en ik hoop dat men mij niet zal negeren omdat ik niet zo actief ben op dit forum.

Ik heb dit topic met belangstelling gevolgd en ik kom tot de volgende vraag hoe denkt men over de engelen die God ook heeft geschapen en ik mag aannemen dat deze engelen volmaakt waren, en toch is er een groot deel tot opstand gekomen.
En dan is er nog de vraag op die opstand in het paradijs ontstond of al lang daarvoor.
Ikzelf ben mij ervan bewust dat wij op vele vragen geen antwoord kunnen/zullen krijgen omdat niet alles te doorgronden is, God is goed en volmaakt ..... anders is het niet.
Wie overwint, zal over de tweede dood geen schade lijden.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Het komt mij ook voor dat je Kohlbrugge meer isoleert dan werkelijk het geval is. Inderdaad was er een geschil met Da Costa (die overigens geen theoloog was!). Verder haal ik uit het proefschrift van dr. De Reuver dat er op veel punten een behoorlijke overeenstemming was met de Reformatoren, minder met de Nadere Reformatie - misschien met uitzondering van Van der Groe.
Vergeet niet dat Kohlbrugge een weinig plooibaar man was. Wie het met hem niet eens was, had het bij hem niet gemakkelijk!
Of prof. De Reuver Kohlbrugge helemaal recht doet in zijn proefschrift, betwijfel ik. Ik zie Kohlbrugge wel degelijk als nazaat van de Nadere Reformatie. Hij is ook een bevindelijk prediker. Er is een preek van hem, waarin hij een heel gedeelte uit Brakels Redelijke Godsdienst haast letterlijk over heeft genomen (of hij heeft een gemeenschappelijke bron geciteerd). Ook hij had oog voor de bekommerden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:Het komt mij ook voor dat je Kohlbrugge meer isoleert dan werkelijk het geval is. Inderdaad was er een geschil met Da Costa (die overigens geen theoloog was!). Verder haal ik uit het proefschrift van dr. De Reuver dat er op veel punten een behoorlijke overeenstemming was met de Reformatoren, minder met de Nadere Reformatie - misschien met uitzondering van Van der Groe.
Vergeet niet dat Kohlbrugge een weinig plooibaar man was. Wie het met hem niet eens was, had het bij hem niet gemakkelijk!
Of prof. De Reuver Kohlbrugge helemaal recht doet in zijn proefschrift, betwijfel ik. Ik zie Kohlbrugge wel degelijk als nazaat van de Nadere Reformatie. Hij is ook een bevindelijk prediker. Er is een preek van hem, waarin hij een heel gedeelte uit Brakels Redelijke Godsdienst haast letterlijk over heeft genomen (of hij heeft een gemeenschappelijke bron geciteerd). Ook hij had oog voor de bekommerden.
Ik denk dat dit past in het gegeven dat hij geen theoloog was: zeker in zo'n geval is gewoon niet elke preek of elk geschrift helemaal gelijk. Dat is ook niet zo erg, vind ik.
Maar wat je schrijft, en ook niet over hoe de persoon Kohlbrugge was, is toch niet zo heel relevant voor mijn reactie richting @Sheba? @Sheba ziet alleen Kohlbrugge als de waarheid (op dit punt).
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Sheba »

eilander schreef:Sheba, je schrijft zelf dit:
"Maar het zijn wel een paar vragen waar ik in alle ernst mee bezig ben, om de Schrift zo beter te verstaan. En waar ik ook vanuit de Schrift antwoorden hoopt te vinden."
Ik zou dan toch een andere houding veronderstellen. Nu houd je alleen vast aan je punt, en legt ook andere uitleggers zoals Calvijn alleen maar in jouw richting uit. En dat in tegenstelling tot wat Zonderling uitgebreid uitlegt.

Het komt mij ook voor dat je Kohlbrugge meer isoleert dan werkelijk het geval is. Inderdaad was er een geschil met Da Costa (die overigens geen theoloog was!). Verder haal ik uit het proefschrift van dr. De Reuver dat er op veel punten een behoorlijke overeenstemming was met de Reformatoren, minder met de Nadere Reformatie - misschien met uitzondering van Van der Groe.
Ik zeg dat Calvijn ruimte laat voor de visie van Kohlbrugge. En als je het niet gelooft, kan je het zelf nalezen. Verder zijn er meer mensen geweest, en ook nu nog, die van deze vertaling uitgaan. Bijvoorbeeld John Owen.
Waar het vooral om gaat, is dat als je van deze vertaling uitgaat, de visie op heiligmaking anders is. Maar dat ook en aantal zaken die de oudvaders schreven, misschien toch anders liggen. Ja, dat de visie van Kohlbrugge hier misschien wel loodrecht tegenin gaat. Dan is een forum als dit, gewoon niet een geschikte plek om er verder over te spreken. En aangezien het leven uit meer dan een forum bestaat, heb ik ook nog mensen in mijn omgeving om hierover te spreken

De reden dat ik hiermee stop, is dat over dit onderwerp al vaker over gesproken is. Je in herhaling gaat vallen. We komen er gewoon niet uit. Voor mij persoonlijk is het helder. En de Schrift geeft voor mij genoeg reden om vast te houden aan mijn punt. :)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Zonderling »

Wat de vertaling betreft zijn er m.i. misverstanden. Daarom zet ik het nog even op een rijtje:

- Er staat letterlijk in Gen. 1:26: 'in Ons beeld, naar Onze gelijkenis'. Dat wordt door ieder toegestemd en is dus onomstreden.
- Daarbij dient wel bedacht te worden dat woorden in de ene taal niet 100% identiek zijn aan woorden in de andere taal. Zo heeft het Hebr. woordje dat meestal met 'in' vertaald wordt, ook andere betekenissen in het Nederlands, bv 'met' en 'door'.
- De King James vertaalt letterlijk 'in'. Geen wonder dat Owen het ook zo citeert (maar dat zegt niets over de uitleg van Owen). Ook de kanttekening in de SV noemt als letterlijke vertaling 'in'.
- De vertaling 'in' is dus geen ontdekking van Kohlbrugge; dit is altijd bekend geweest.
- Eveneens is onomstreden dat in het Hebreeuws ook staat 'naar Onze gelijkenis'. Er is niemand - ook Kohlbrugge niet - die zegt dat dit 'in' moet zijn in plaats van 'naar'.
- Waar het echter om gaat is de UITLEG van dit 'in' (en dit 'naar'). Hierin verschilt Kohlbrugge van eerdere theologen.

Sheba, prima dat je wilt stoppen, hoor. Ik hoop zelf nog wel kort te reageren op je laatste post aan mij (gisteravond laat).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Zonderling »

Sheba schreef:Wanneer we zeggen de mens is geschapen naar Gods Beeld roept dat het Beeld op dat die ware heiligheid en gerechtigheid in de mens zelf hebben gelegen.
Zonderling in reactie hierop schreef:Het is maar hoe je de uitdrukking gebruikt. Niemand zegt hier (en ik zeker niet) dat er iets in de mens zelf was wat niet van God kwam.
Sheba in reactie hierop schreef:het gaat erom of het in het wezen van de mens zat, en als je zegt naar het Beeld, dan zat het in het wezen van de mens. Als het beeld dan weer hersteld wordt, zou het weer in het wezen van de mens komen. En dat is wat Kohlbrugge heeft bedoeld. En dat heeft grote gevolgen op je visie op de heiligmaking.
Reactie: Over wat het wezen van de mens is heb ik eerder gesproken, maar daar heb ik geen reactie op gehad. De mens is een redelijk schepsel, en bestaat uit lichaam en ziel. De ziel bestaat onder meer uit verstand, wil en genegenheden. Deze waren oorspronkelijk goed, maar door de val verdorven. Daar is niets ongerijmds in. Bovendien: het is Schriftuurlijk, en dat is het voornaamste.
Zonderling schreef:Overigens: dit 'naar Zijn beeld' is geheel Schriftuurlijk, want er staat wel degelijk letterlijk naar het Hebreeuws: 'naar Zijn gelijkenis' (en is beeld en gelijkenis iets anders, of is dit in essentie hetzelfde?). 'naar' is hier in het Hebreeuws 'overeenkomstig, volgens'. En omdat Kohlbrugge wel Hebreeuws kende, werd Kohlbrugge ervoor bewaard om zijn opvatting van 'in Zijn beeld' op de spits te drijven en heeft hij het bij mijn weten niet zo uitgespeeld tegen de andere opvatting als jij doet, terwijl jij de Hebreeuwse term niet kan inschatten en beide woordjes niet kunt vergelijken. (Vat het niet kwalijk op, ik constateer dit slechts.) Calvijn schrijft over beide voorzetsels 'in' en 'naar': 'Bij de Hebreeuwse voorzetsels 'in' en 'naar' blijf ik niet schroomvallig staan.' (Commentaar Gen. 1:26).
Sheba in reactie hierop schreef:het blijkt dan toch zeker uit zijn commentaar (Calvijn ) dat ook hij in die richting denkt.
Reactie: Ik kom later (niet nu) afzonderlijk op Calvijn terug en zal hem citeren (in zijn uitleg op deze plaats).
Sheba schreef:Als er staat in Zijn Beeld naar Zijn gelijkenis, gaat het over twee dezelfde zaken. Zie Calvijn.
Reactie: Fijn dat dat erkend wordt. Ik houd het er ook zelf op dat het hier in essentie gaat om dezelfde zaken, al kunnen tussen beide uitdrukkingen nuanceverschillen bestaan.

Dan is het echter wel zeer verwonderlijk dat je in je postings steeds het 'in' en 'naar' tegenover elkaar plaatst en je voorkeur uitspreekt voor 'in'. De Schrift zegt beide: niet alleen 'in', maar ook 'naar' !! Je mag dan wel oppassen om dit 'in' als iets anders voor te stellen dan het 'naar'. Want dit 'naar' is evenzeer Schrift als het 'in'.
Zonderling schreef:Wanneer de Geest werkt op de wedergeboren mens, geeft Hij het willen EN het werken, volgens Filippenzen 2:13. Dat is niet een kunnen in eigen kracht, maar wel in de kracht Gods.
Sheba in reactie hierop schreef:De vernieuwing van het gemoed is onder de invloed van de Heilige Geest. Ja dat willen en werken is dus geen bezit. Maar dat is iets wat Hij werkt. dat staat in Filipenzen.
Reactie: Volgens mij zeg je hiermee niets anders dan wat ik ook zei.
Wat natuurlijk wel wezenlijk is voor ons verschil, is dit, dat het gemoed een deel is van de mens en dat dit deel naar de Schrift vernieuwd wordt; zeker: door de Heilige Geest.
Zonderling schreef:Sheba, ik vind het ergens heel spijtig dat ik zo uitgebreid hierop moet in gaan. Ik hoop dat je wilt overwegen dat de manier waarop je de opvatting van Kohlbrugge van 'in Zijn beeld' verklaart, met afwijzing van de gereformeerde leer van het beeld van God en de vernieuwing van dit beeld in de wedergeboorte, verder gaat dan Kohlbrugge mijns inziens beoogd heeft. Waarbij je leerstellig zeer wankele argumenten aanbrengt. Ondertussen ben ik het wel geheel met je eens dat de mens geheel van God afhangt in het doen van het goede, niet alleen Adam in de staat der rechtheid, maar ook de wedergeborene. Het is waarlijk, ook voor de begenadigde: "Zonder Mij kunt gij niets doen." Evenwel, dit rechtvaardigt niet de dogmatische verwerping van de klassieke leer van het beeld van God zoals je in je postings bij voortduring doet.
Sheba in reactie hierop schreef:Dat laatste laat ik voor jouw rekening. Maar je zegt hierbij dat je de praktische en logische consequentie van mijn opvatting onderschrijft. Maar de opvatting zelf verwerp je. Ik denk dat we deze discussie beter kunnen sluiten.
Reactie: Ik zeg mijns inziens dat de eenvoudige, gereformeerde opvatting over het beeld van God in de schepping en herschepping niet leidt tot de opvatting dat een mens zelf iets doen kan in eigen kracht. En dat geldt zeker ook voor de heiligmaking. Nogmaals, de Schrift is hier duidelijk in. Ook voor de gelovige geldt: 'Zonder Mij kunt gij niets doen.' In het laatste komen we overeen.

Verder, geen enkel probleem dat je met de discussie wilt stoppen. Ik hoop dat we er (wederzijds) toch van geleerd mogen hebben.

Het blijft voor mij heel moeilijk om te zien hoe jouw opvatting een redelijke/logische basis kan hebben. En nog moeilijker hoe je dat op de Schrift zou kunnen baseren. Omdat de Schrift heel duidelijk is over de vernieuwing het gemoed, verstand en wil (wat toch delen van de menselijke ziel zijn) in de wedergeboorte.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Zonderling »

Calvijn over Genesis 1:26

Ik geef hieronder enkele belangrijke passages van Calvijn in zijn uitleg op Genesis 1:26.
Ik onthoud mij van commentaar, behalve enkele verduidelijkingen tussen rechte haken [ ] en hetgeen ik vet gemaakt heb.

Ieder oordele zelf.
Calvijn, commentaar Genesis 1:26 schreef:Voordat ik overga tot de omschrijving van het beeld Gods, beweer ik dat er geen verschil is tussen beeld en gelijkenis. (...)

Omdat door Adams val Gods beeld in ons verwoest is, moet uit de herstelling beoordeeld worden, van welke aard het is. Paulus zegt dat wij door het Evangelie vernieuwd worden naar het beeld Gods. Volgens hem is de geestelijke wedergeboorte niets anders dan de herstelling van Gods beeld. Kol. 3:10, Ef. 4:24.

Dat hij [Paulus] het stelt in gerechtigheid en ware heiligheid, is een deel voor het geheel genomen. Want dit is wel het voornaamste deel, maar niet het geheel. Derhalve wordt met 'gelijkenis' [en dus ook 'beeld', Z.] aangeduid de ongeschondenheid der gehele natuur. Adam was toen nog begaafd met rechte kennis, hij had hartstochten in overeenstemming met de rede, al zijn vermogens waren gezond en geregeld, en hij muntte naar waarheid in alle dingen uit. De voornaamste zetel van het Goddelijke beeld lag dus in het verstand en in het hart, waarin het het meest uitblonk.

Er was echter geen stukje aan hem waarin niet enige vonken schitterden van het beeld Gods. Want in elk deel van de ziel heerste een stemming die voortdurend in goede harmonie bleef. In het verstand woonde en heerste het licht der rechte kennis, gepaard aan zuiverheid der rede, en alle vermogens waren tot gehoorzaamheid aan de rede geneigd en geschikt. In het lichaam heerste een orde, bij die toestand passende.
(...)

'Met ons beeld, naar onze gelijkenis.' Bij de voorzetsels ב ['in', door Calvijn vertaald 'met', Z.] en כ ['naar', 'overeenkomstig', Z.] blijf ik niet schroomvallig staan. (...) Hier wordt gehandeld over de heerlijkheid Gods, die in de menselijke natuur bijzonder uitblinkt, daar het verstand, de wil en alle vermogens een Goddelijke orde vertegenwoordigen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Zonderling »

joy schreef:Met aarzeling wil ik een vraag stellen en ik hoop dat men mij niet zal negeren omdat ik niet zo actief ben op dit forum.

Ik heb dit topic met belangstelling gevolgd en ik kom tot de volgende vraag hoe denkt men over de engelen die God ook heeft geschapen en ik mag aannemen dat deze engelen volmaakt waren, en toch is er een groot deel tot opstand gekomen.
En dan is er nog de vraag op die opstand in het paradijs ontstond of al lang daarvoor.
Ikzelf ben mij ervan bewust dat wij op vele vragen geen antwoord kunnen/zullen krijgen omdat niet alles te doorgronden is, God is goed en volmaakt ..... anders is het niet.
Beste joy,

Ik heb deze vraag gezien en wil hier ook zeker wel op ingaan.
Echter, de discussie hier heeft (ook mij) nogal wat energie en tijd gevraagd, vandaar dat het voor mij nu even niet gaat.
Misschien kan ik volgende week een reactie geven of is er intussen een andere forummer die dit oppakt.

Groet, Z.
Gebruikersavatar
joy
Berichten: 224
Lid geworden op: 14 jun 2012, 20:37

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door joy »

Zonderling schreef:
joy schreef:Met aarzeling wil ik een vraag stellen en ik hoop dat men mij niet zal negeren omdat ik niet zo actief ben op dit forum.

Ik heb dit topic met belangstelling gevolgd en ik kom tot de volgende vraag hoe denkt men over de engelen die God ook heeft geschapen en ik mag aannemen dat deze engelen volmaakt waren, en toch is er een groot deel tot opstand gekomen.
En dan is er nog de vraag op die opstand in het paradijs ontstond of al lang daarvoor.
Ikzelf ben mij ervan bewust dat wij op vele vragen geen antwoord kunnen/zullen krijgen omdat niet alles te doorgronden is, God is goed en volmaakt ..... anders is het niet.
Beste joy,

Ik heb deze vraag gezien en wil hier ook zeker wel op ingaan.
Echter, de discussie hier heeft (ook mij) nogal wat energie en tijd gevraagd, vandaar dat het voor mij nu even niet gaat.
Misschien kan ik volgende week een reactie geven of is er intussen een andere forummer die dit oppakt.

Groet, Z.
Heel fijn om toch gezien te worden en ook nog de moeite waard om te antwoorden. :)

Wel fijn dat de discussie over God's volmaakte schepping in het paradijs gestopt is.
In mijn ogen kan er geen vragen gesteld worden of het paradijs volmaakt was of niet.
Ik had deze vragen ook niet verwacht op RF
Wie overwint, zal over de tweede dood geen schade lijden.
Gebruikersavatar
Jacobse
Berichten: 415
Lid geworden op: 04 feb 2009, 19:40

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Jacobse »

Nulla poena sine lege. Zo luidt een basisregel bij ons strafrecht. Geen bestraffing zonder een wettelijke bepaling.
Het lag en ligt bij Gan EDen niet anders.
Genesis 2 vers 16: en de Heere God gebood de mens ( SV ) respectievelijk ( NBG 1951 ): en de Heere God legde de mens het gebod op: van alle bomen in de hof moogt - de SV spreekt hier van : zult - gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad daarvan zult ge niet eten. De sanctie er op : want ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
De King James en de Lutherbibel 2017 volgen eenzelfde spoor: ...thou mayest eat...thou shalt not eat; en"...du darfst essen...sollst du nicht essen.
Er is zodoende hier een gebod, en heel duidelijk een verbod met daarop een sanctie: de dood zou dan in de schepping komen.
Adam en Eva hebben het verbod overtreden.
Romeinen 5 verzen 18 en 19 spreken in verband hiermede van:
vers 18: misdaad, waardoor schuld tot verdoemenis( SV ); daad van overtredeng, en daardoor gekomen tot veroordeling ( NBG 1951 ) ; King James: offence; Lutherbibel : Suende;
vers 19: ongehoorzaamheid ( SV en NBG 1951); disobedience ( King James ); Ungehorsam ( Lutherbibel 2017 ).
Adam en Eva zijn dan wel verleid en misleid door de boze, maar zij hebben wel zelf de vrucht van die boom genomen en daarvan gegeten. Daarvoor zijn zij zelf verantwoordelijk.
Het is algeheel recht en terecht, dat het dan gaat zoals de Heere heeft gezegd.
Eigen verantwoordelijkheid van Adam en Eva, eigen schuld van hen, met wat voor gevolgen !
Paradise lost : of men's first inobedience, and the fruit of that forbidden tree who's mortal taste brought death into the world, and all our woe, and loss of Eden;
till One Greater Man - de Heere Jezus - comes and restores us.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

Bericht door Jeremiah »

Jacobse schreef:Nulla poena sine lege. Zo luidt een basisregel bij ons strafrecht. Geen bestraffing zonder een wettelijke bepaling.
Het lag en ligt bij Gan EDen niet anders.
Genesis 2 vers 16: en de Heere God gebood de mens ( SV ) respectievelijk ( NBG 1951 ): en de Heere God legde de mens het gebod op: van alle bomen in de hof moogt - de SV spreekt hier van : zult - gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad daarvan zult ge niet eten. De sanctie er op : want ten dage dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.
De King James en de Lutherbibel 2017 volgen eenzelfde spoor: ...thou mayest eat...thou shalt not eat; en"...du darfst essen...sollst du nicht essen.
Er is zodoende hier een gebod, en heel duidelijk een verbod met daarop een sanctie: de dood zou dan in de schepping komen.
Adam en Eva hebben het verbod overtreden.
Romeinen 5 verzen 18 en 19 spreken in verband hiermede van:
vers 18: misdaad, waardoor schuld tot verdoemenis( SV ); daad van overtredeng, en daardoor gekomen tot veroordeling ( NBG 1951 ) ; King James: offence; Lutherbibel : Suende;
vers 19: ongehoorzaamheid ( SV en NBG 1951); disobedience ( King James ); Ungehorsam ( Lutherbibel 2017 ).
Adam en Eva zijn dan wel verleid en misleid door de boze, maar zij hebben wel zelf de vrucht van die boom genomen en daarvan gegeten. Daarvoor zijn zij zelf verantwoordelijk.
Het is algeheel recht en terecht, dat het dan gaat zoals de Heere heeft gezegd.
Eigen verantwoordelijkheid van Adam en Eva, eigen schuld van hen, met wat voor gevolgen !
Paradise lost : of men's first inobedience, and the fruit of that forbidden tree who's mortal taste brought death into the world, and all our woe, and loss of Eden;
till One Greater Man - de Heere Jezus - comes and restores us.
Dank voor uw vele waardevolle, bijbelse bijdragen! Zeer lezenswaardig!
Plaats reactie