Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Johannes 3:16 schreef:Ter overdenking
”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”
@Zonderling:
Hier nogmaals het artikel van ds. Van Aalst.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door pierre27 »

Jantje schreef:
Johannes 3:16 schreef:Ter overdenking
”Op gelijke wijze?” luidt het kopje boven een bijdrage van ds. G. J. van Aalst uit Klaaswaal in De Saambinder (orgaan van de Gereformeerde Gemeenten). Het gaat over verkiezing en verwerping – en hoe „Bijbels en herderlijk” de Dordtse Leerregels daarover spreken.

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.” Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.

In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”
@Zonderling:
Hier nogmaals het artikel van ds. Van Aalst.
Mooi artikel, dank Jantje....
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Zonderling »

pierre27 schreef:
Jantje schreef:@Zonderling:
Hier nogmaals het artikel van ds. Van Aalst.
Mooi artikel, dank Jantje....
Idem. Hartelijk bedankt.
Het misverstand lag bij mij en is nu opgelost.

Nu blijkt ook dat de passage waarop ik kritiek had ('de oorzaak vd verwerping is niet Gods wil') niet uit het artikel van ds. van Aalst komt, maar uit een ander artikel (op Refoweb).
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18666
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door helma »

Vanmorgen las ik dit:
Verblinding der goddelozen.
Gods voorzienigheid gaat over alle dingen die gebeuren. Overal heeft de Heere de hand in. Dat hebben we nu al herhaaldelijk gehoord. In die voorzienigheid gebeurt nog iets waar we nog niet eerder op hebben gewezen. Naast de kastijdingen en beproevingen die de Heere in het leven van de Zijnen gebruikt, zijn er ook dingen die zich manifesteren in het leven van goddeloze mensen.
Soms zien wij dat zij zich verharden in het kwaad. In hun verblindheid blijven ze zich tegen de Heere verzetten. Dat zij daarin hun verdorvenheid uitleven is duidelijk. De vraag is echter of de Heere daar ook in werkt.
Komen die verharding en verblinding wellicht bij Hem vandaan?
Het zesde onderdeel van artikel 5 gaat daarop in (Westminster Confessie)

"Wat de slechte en goddeloze mensen aangaat, die God als een rechtvaardig Rechter verblindt en verhardt vanwege hun eerder bedreven zonden, Hij inthoudt hen niet alleen Zijn genade, waardior hun verstand verlicht en hun hart bewerkt had kunnen worden, maar Hij neemt soms ook de gaven weg die zij al hadden. Hij stelt hen aan zulke dingen bloot, die hun verdorven natuur de gelegenheid geeft om te zondigen en geeft hen geheel over aan hun eigen lusten, de verleding van de wereld en de macht van satan. Daardoor komt het dat zij zichzelf verharden, zelfs onder de middelen die God gebruikt om de harten van anderen te verzachten."

Ersntige dingen worden hier aan de orde gesteld. Toch zijn het ook dingen die we niet mogen vergeten. Wat de Confessie hier belijdt, staat immers ook in de Heilige Schrift, waar we het uit de mond van de Heere Zelf vernemen. Onwillekeurig gaan onze gedachten naar het meest bekende voorbeeld, namelijk dat van Farao. Maar er zijn nog wel meer voorbeelden.
---
Het komt voor dat mensen die ernstig gewaarschuwd worden toch volharden in hun zonden. Er volgt geen bekering, hoeveel moeite de Heere ook neemt om hen tot bekering te brengen. Dan kan er een moment komen dat Gods lankmoedigheid is uitgeput en dat voor de zondaar de genadetijd ophoudt.
Dat kan gebeuren doordat de dood het leven afsnijdt. Het kan ook gebeuren dat de Heere die zondaar verhardt en verblindt. Als de zondaar zich steeds verhardt heeft, tegen alle roepstemmen in, kan God hem wel eens overgeven aan de verharding die hij zelf wil.
Dan valt de deur van Gods genade voor hem dicht, ook al leeft hij nog een tijd door.
Ook dit is dus iets wat volgens de Confessie onder Gods voorzienigheid valt.
God is het Die deze verharding en verblinding werkt.
Is dat onrechtvaardig?
Nee, want de betreffende zondaar had zelf al herhaaldelijk bewezen dat hij die verblinding wil.
God geeft hem dus waar hij zelf al voor gekozen heeft.
Nee, oom hier is geen sprake van onrechtvaardigheid bij God, netzomin als er onrechtvaardigheid is in de manier waarop de Heere in Zijn voorzienigheid gebruik maakt van de zonden die mensen doen.

(Uit ds. P.Den Butter: Door Zijn Hand)
Gebruikersavatar
hage
Berichten: 76
Lid geworden op: 14 nov 2008, 13:14
Locatie: -><-

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door hage »

Als de Heere al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn (naar Handelingen 15) dan sluit dat Gods oneindige (niet te begrijpen, maar slechts in ons gegeven woorden te vatten) wijsheid en voorkennis in.

Aangezien die wijsheid en voorkennis zonder enige vorm van falen is, volkomen zeker en onfeilbaar, mag je stellen dat het in Gods raad besloten was en is dat mensen verloren zullen gaan. Gods is van eeuwigheid tot eeuwigheid, nooit aan enige vorm van tijd gebonden en daarom is er sprake van een besloten, maar niet als naar een menselijke besluit, verwerping van eeuwigheid.

Maar stel dit niet tegenover de Goddelijke verkiezing in dit opzicht, want beide vloeien voort uit dezelfde God die niet liegen kan en die een onveranderlijke wil heeft. Zegt de Heere niet "Mijn raad zal bestaan en ik zal al Mijn welbehagen doen"?

Maar dat laat onverlet Zijn geopenbaarde wil, waar Helma al aan refereerde in het stukje van ds Den Butter m.b.t. Farao. Denk in dit verband ook aan Hofni en Pinehas; wat wil de Heere: "want de HEERE wilde hen doden"! Is dat strijdig met Gods barmhartigheid dan? Kan dat op welke wijze dan ook strijdig zijn met iets in God?

In dit licht is Gods rechtvaardigheid altijd evenredig: Hij is zowel rechtvaardig in het verwerpen van de mens die door eigen goddeloosheid verloren gaat als rechtvaardig in het behouden van de uitverkoren mens (want Zijn wil eist, als het ware, deze rechtvaardigheid ook).
fidelis sermo (et omni acceptione dignus)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

Ik moet ook nog iets anders rechtzetten, en dat is richting DDD. Ik had richting hem het woord 'lafhartig' gebruikt. Dat was echter helaas gebeurd op basis van een misverstand (DDD reageerde op iets anders dan ik meende, hoewel hij dezelfde letteraanduiding (ad a) gebruikte). Ik neem dit woord dus terug en excuseer mij ervoor.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door refo »

hage schreef:Als de Heere al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn (naar Handelingen 15) dan sluit dat Gods oneindige (niet te begrijpen, maar slechts in ons gegeven woorden te vatten) wijsheid en voorkennis in.

Aangezien die wijsheid en voorkennis zonder enige vorm van falen is, volkomen zeker en onfeilbaar, mag je stellen dat het in Gods raad besloten was en is dat mensen verloren zullen gaan. Gods is van eeuwigheid tot eeuwigheid, nooit aan enige vorm van tijd gebonden en daarom is er sprake van een besloten, maar niet als naar een menselijke besluit, verwerping van eeuwigheid.

Maar stel dit niet tegenover de Goddelijke verkiezing in dit opzicht, want beide vloeien voort uit dezelfde God die niet liegen kan en die een onveranderlijke wil heeft. Zegt de Heere niet "Mijn raad zal bestaan en ik zal al Mijn welbehagen doen"?

Maar dat laat onverlet Zijn geopenbaarde wil, waar Helma al aan refereerde in het stukje van ds Den Butter m.b.t. Farao. Denk in dit verband ook aan Hofni en Pinehas; wat wil de Heere: "want de HEERE wilde hen doden"! Is dat strijdig met Gods barmhartigheid dan? Kan dat op welke wijze dan ook strijdig zijn met iets in God?

In dit licht is Gods rechtvaardigheid altijd evenredig: Hij is zowel rechtvaardig in het verwerpen van de mens die door eigen goddeloosheid verloren gaat als rechtvaardig in het behouden van de uitverkoren mens (want Zijn wil eist, als het ware, deze rechtvaardigheid ook).
Dus de barmhartigheid van God ligt op een ander niveau dan wat God Zelf als barmhartigheid in Zijn Woord openbaart?
Verder stel je in alinea 2 dat het in Gods raad besloten was en is dat "mensen verloren zullen gaan". Maar dat staat er niet bij Hofni en Pinehas. Er staat "want de HEERE wilde hen doden".
Gebruikersavatar
hage
Berichten: 76
Lid geworden op: 14 nov 2008, 13:14
Locatie: -><-

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door hage »

refo schreef:
hage schreef:Als de Heere al Zijn werken van eeuwigheid bekend zijn (naar Handelingen 15) dan sluit dat Gods oneindige (niet te begrijpen, maar slechts in ons gegeven woorden te vatten) wijsheid en voorkennis in.

Aangezien die wijsheid en voorkennis zonder enige vorm van falen is, volkomen zeker en onfeilbaar, mag je stellen dat het in Gods raad besloten was en is dat mensen verloren zullen gaan. Gods is van eeuwigheid tot eeuwigheid, nooit aan enige vorm van tijd gebonden en daarom is er sprake van een besloten, maar niet als naar een menselijke besluit, verwerping van eeuwigheid.

Maar stel dit niet tegenover de Goddelijke verkiezing in dit opzicht, want beide vloeien voort uit dezelfde God die niet liegen kan en die een onveranderlijke wil heeft. Zegt de Heere niet "Mijn raad zal bestaan en ik zal al Mijn welbehagen doen"?

Maar dat laat onverlet Zijn geopenbaarde wil, waar Helma al aan refereerde in het stukje van ds Den Butter m.b.t. Farao. Denk in dit verband ook aan Hofni en Pinehas; wat wil de Heere: "want de HEERE wilde hen doden"! Is dat strijdig met Gods barmhartigheid dan? Kan dat op welke wijze dan ook strijdig zijn met iets in God?

In dit licht is Gods rechtvaardigheid altijd evenredig: Hij is zowel rechtvaardig in het verwerpen van de mens die door eigen goddeloosheid verloren gaat als rechtvaardig in het behouden van de uitverkoren mens (want Zijn wil eist, als het ware, deze rechtvaardigheid ook).
Dus de barmhartigheid van God ligt op een ander niveau dan wat God Zelf als barmhartigheid in Zijn Woord openbaart?
Verder stel je in alinea 2 dat het in Gods raad besloten was en is dat "mensen verloren zullen gaan". Maar dat staat er niet bij Hofni en Pinehas. Er staat "want de HEERE wilde hen doden".
Het voorbeeld van Hofni en Pinehas wil ik niet gebruiken om aan te tonen dat ze verloren waren, maar om de vrijheid van Gods wil te benadrukken.
Je eerste vraag begrijp ik niet. De vraagstelling was retorisch van aard en niet stellend. De tekst dat God hen wilde doden zou als strijdig met Gods barmhartigheid opgevat kunnen worden in de zin dat Hij hen had kunnen bekeren (ze waren immers aangesproken door hun vader) maar dat niet wilde. Dat was - dus - geen onbarmhartigheid (geen tegenstelling).
Laatst gewijzigd door hage op 09 nov 2017, 12:59, 1 keer totaal gewijzigd.
fidelis sermo (et omni acceptione dignus)
Online
DDD
Berichten: 28491
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:Ik moet ook nog iets anders rechtzetten, en dat is richting DDD. Ik had richting hem het woord 'lafhartig' gebruikt. Dat was echter helaas gebeurd op basis van een misverstand (DDD reageerde op iets anders dan ik meende, hoewel hij dezelfde letteraanduiding (ad a) gebruikte). Ik neem dit woord dus terug en excuseer mij ervoor.
Excuses waren niet nodig maar zijn toch aardig. Gezien het tamelijk domme misverstand aan mijn kant inzake artikel 1 van de remonstranten kan ik mij enige opwinding best voorstellen.

Voor het overige meen ik dat ik toch op punt a reageerde, maar ook dat is slechts een bijzaak.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Zonderling schreef:
pierre27 schreef:
Jantje schreef:@Zonderling:
Hier nogmaals het artikel van ds. Van Aalst.
Mooi artikel, dank Jantje....
Idem. Hartelijk bedankt.
Het misverstand lag bij mij en is nu opgelost.

Nu blijkt ook dat de passage waarop ik kritiek had ('de oorzaak vd verwerping is niet Gods wil') niet uit het artikel van ds. van Aalst komt, maar uit een ander artikel (op Refoweb).
Wat is volgens u dán de oorzaak van de verwerping? Schrijft ds. Van Aalst dat indirect ook niet? Volgens mij ligt de schuld van de verwerping toch wel degelijk biji de mens zelf! Want als we ontkennen dat de schuld van de verwerping bij de mens ligt, erkennen we dat de schuld bij God ligt. En dat is verfoeilijk! Het is óf de schuld van de mens, óf de schuld van God. Dat God de verwerping in Zijn welbehagen tóelaat, is wat anders. Maar dat betekent niet dat het de schuld van God is. Zie ook het artikel van ds. Van Aalst, als hij schrijft:
Ds. G.J. van Aalst (uit: de Saambinder, in rubriek 'Vast en zeker') schreef: (...)

„U zult het met me eens zijn, dat alle zaligmakende gaven voortvloeien uit de Bron van Gods welbehagen in Immanuël. Dus wedergeboorte, geloof, rechtvaardiging, heiliging, volharding vloeien allemaal uit dezelfde rijke bron van Gods verkiezing. Wanneer dat helder is, mag ik u dan een vraag stellen? Dan vloeien verharding, ongeloof en ongehoorzaamheid dus op dezelfde manier voort uit...? Wat is uw antwoord dan? Voor u verder leest, wilt u er dan eens zelf het antwoord op geven...?

Je hoort dan als antwoord vaak: „uit Gods verwerping natuurlijk.”Zo niet bewust, dan toch onbewust, is dan het gevoelen: de verwerping is de bron van het onbekeerd zijn en onze onverzoende staat. Dat blijkt vaak zo –ook onder ons– gedacht te worden.


In het Besluit op onze Dordtse Leerregels gaan onze vaderen op deze gedachten nog in. In het begin van dit Besluit worden niet minder dan acht lasteringen van de Remonstranten benoemd en verworpen: „die het volk hebben willen wijs maken... –dan volgen die acht voorbeelden– ...en wat dergelijke andere dingen nog veel meer zijn, die de gereformeerde kerken niet alleen niet bekennen, maar ook van ganser harte met verfoeiing verwerpen.”

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”
En uit het artikel van ds. Van Aalst blijkt ook dat de verwerping niet op gelijke hoogte met de verkiezing gesteld mag worden. Hieruit valt dus ook op te merken, mijn inziens, dat de verkiezing een actieve daad is van God, en de verwerping niet.
Ds. G.J. van Aalst (uit: de Saambinder, in rubriek 'Vast en zeker') schreef: (...)

Weet u welk gevoelen ze als voorlaatste van deze acht ook verfoeien? Goed lezen: „...dat de verwerping op gelijke wijze de oorzaak is van de ongelovigheid en goddeloosheid, gelijk de verkiezing is de fontein en oorzaak van het geloof en de goede werken...” Eigenlijk onthutsend, dat we met het hardnekkige gevoelen, zoals hierboven onder woorden gebracht –bewust of onbewust– voeding geven aan een verfoeilijke lastering van de Remonstranten.

We mogen het eerste vrijmoedig blijven stellen en hopelijk doorleven: dat Gods aanbiddelijke verkiezing de bron is van álle zaligmakende gaven. De gedachte dat de verwerping op dezelfde manier de bron van de zonde, ongeloof en vijandschap zou zijn, is godslasterlijk. Want daarmee ligt de schuld hiervan bij Gód. Vandaar die hartstochtelijke verfoeiing door onze vaderen! Dat is voor hen een ondraaglijke, on-Bijbelse gedachte. Wees eens heel eerlijk: voor u ook?”
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Jongere »

Je verwart de wil van God met de schuld van God.
Je uiteindelijke conclusie vindt in ieder geval in de DL geen grond, en ik denk ook niet in het stuk van ds. van Aalst.
Wat de DL terecht zeggen, is dat verkiezing en verwerping niet op gelijke hoogte staan. Waarom niet? Omdat verkiezing onverdiende genade betekent, en de kracht (bron) geeft om te geloven. En omdat verwerping een rechtvaardig oordeel betekent, en nooit de bron is van het ongeloof.

Juist tussen wil en schuld maken de DL een nadrukkelijk onderscheid. Ik begrijp uit je posts dat die beiden voor jou logisch samenhangen. Als we zeggen dat... dan moeten we zeggen dat.
Het kan verhelderend zijn om te zien dat de DL juist hun positie kiezen door deze twee lijnen te scheiden. Zij zeggen: Gods verwerping is een keuze van Zijn wil (=actieve daad!) om mensen voorbij te gaan in de schuld waarin zij zichzelf geworpen hebben (=zowel teken dat Gods keuze rechtvaardig is, als dat wij mensen volledig verantwoordelijk zijn). Daarbij moet je wel beseffen dat de DL deze keuze van Gods wil in de eeuwigheid zien, niet bewogen of in antwoord op menselijke activiteit.

Ds. van Aalst ontmoet echter mensen - en dat herken ik - die Gods wil bestempelen als een noodlot. Verwerping betekent dan: ik ben een slachtoffer van deze situatie, hulpeloos, ik heb geen schijn van kans. Dat is een grove dwaling die de DL nadrukkelijk bestrijden. Onze doodstaat is actieve schuld. De Heere ontkent bovendien nadrukkelijk in Zijn Woord (Ezechiël) dat Hij mensen schuldig zou rekenen voor zaken waar zij niet verantwoordelijk voor zijn (een kind voor de schuld van zijn vader).
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door GJdeBruijn »

Ik verbaas me over de tegenwerpingen die met name Zonderling hier krijgt.
Mijns inziens geeft hij voortreffelijk (en geduldig) de gereformeerde opvatting van de reformatie en Dordt weer.
Zijn opponenten geven naar mijn bescheiden mening vooral blijk van gebrek aan kennis van theologie, dogmatiek en kerkhistorische gebeurtenissen over dit onderwerp. Dat is lastig discussiëren.
Ik las afgelopen weken in een boek over Beza dat dit onderwerp ook al in de jaren dat Beza samenwerkte met Calvijn al een twistpunt was. Daarvan wil ik toch wat met jullie delen.

De gereformeerde dogma's met betrekking tot verkiezing en verwerping (dubbele predestinatie) vloeien voort uit de zgn. besluitenleer.
Verkiezing : het besluit om mensen te zaligen uit genade zonder inbreng van de mens
Verwerping: het besluit om mensen te verdoemen om eigen schuld.

De 'besluiten' werden, zoals in de tijd van de reformatie (en daarvoor) gebruikelijk, theologisch methodisch onder de eerste oorzaak gerekend. Deze besluiten komen op uit Gods (voor ons) verborgen wil. Daarvoor geldt de bekende tekst dat de verborgen zaken voor de Heere onze God zijn.

Wij hebben te rekenen met de zogenaamde 'tweede' oorzaken. Die komen voort uit de eerste oorzaken en zijn daar niet mee in strijd. Hierin openbaart God Zijn wil jegens de mensen. Mensen hebben zich te verantwoorden ten opzichte van deze geopenbaarde wil.
De geopenbaarde wil is de heilsopenbaring. Het openbaart de ellendige staat van de mens, haar afkomst en de verlossingsweg in Christus.

De DL spreken met de reformatoren dat de mensen zich moeten houden aan de geopenbaarde zaken. Dat wil zeggen: de besluiten als gegeven in geloof aannemen maar niet daarmee gaan rekenen en redeneren door de geopenbaarde wil als het ware logisch te verbinden met de besluiten die voorkomen uit Gods verborgen wil.

Ons denken gaan fout als we de besluitenleer en de heilsopenbaring in een logische samenhang willen grijpen. Dat is wat de remonstranten deden en dat leverde het verwijt op van stokken en blokken te zijn richting de reformatoren.
Dat werd door de Dordtse Synode bestempelt als een 'hatelijke voorstelling' van de gereformeerde leer.

Het antwoord van de reformatie werd door de DL nogmaals verwoord: De besluiten met betrekking tot de verkiezing en verwerping van eeuwigheid kunnen en mogen wij niet narekenen. Dat behoort tot de 1e oorzaken waar mensen niet mee mogen rekenen. Daar moet(!) de theologie halt houden (uiteengezet in een geschrift van Beza, goedgekeurd door Calvijn - Beza spreekt van 'onze' leer).

Samengevat in mijn eigen woorden schrijft Beza (de leermeester van veel synodeleden van Dordt en de leermeester van Arminius(!):
Wij mensen hebben ons te houden aan de geopenbaarde wil van God:
- Alle mensen liggen verdoemelijk voor God
- De mens wordt verworpen om eigen schuld
- Een mens wordt zalig zonder eigen inbreng
- De enige Weg van behoud ligt in Christus
- Alle zondaren worden opgeroepen zich(!) te bekeren en te geloven (het bevel zoals in de DL zo nadrukkelijk staat)
- De mensen zijn geen stokken en blokken.
- De mens kan niets doen om zijn eigen zaligheid te bewerken maar ligt dood in zonden en misdaden.

Wie hier mee gaat redeneren komt of uit in het Arminianisme verwijt (de valse lijdelijkheid) of in de tegengestelde opvatting die Arminius daaruit afleidde, namelijk de vrije wil en de verdiende genade dan wel verspeelde genade resulterend in de verwerping.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Zonderling »

Jantje schreef:
Zonderling schreef:Nu blijkt ook dat de passage waarop ik kritiek had ('de oorzaak vd verwerping is niet Gods wil') niet uit het artikel van ds. van Aalst komt, maar uit een ander artikel (op Refoweb).
Wat is volgens u dán de oorzaak van de verwerping? Schrijft ds. Van Aalst dat indirect ook niet? Volgens mij ligt de schuld van de verwerping toch wel degelijk biji de mens zelf! Want als we ontkennen dat de schuld van de verwerping bij de mens ligt, erkennen we dat de schuld bij God ligt. En dat is verfoeilijk! Het is óf de schuld van de mens, óf de schuld van God. Dat God de verwerping in Zijn welbehagen tóelaat, is wat anders. Maar dat betekent niet dat het de schuld van God is. Zie ook het artikel van ds. Van Aalst (...).

En uit het artikel van ds. Van Aalst blijkt ook dat de verwerping niet op gelijke hoogte met de verkiezing gesteld mag worden. Hieruit valt dus ook op te merken, mijn inziens, dat de verkiezing een actieve daad is van God, en de verwerping niet (...).
Jongere (en ook GJ de Bruijn) gaf al een antwoord. In aansluiting hierop kort nog het volgende (aan een uitgebreidere reactie kom ik nu niet toe).

Er zijn twee kwesties die we niet moeten verwarren:

1. De vraag naar het verband tussen het besluit van de verwerping en het verloren gaan van de zondaar.
Volgens de D.L. gaat een mens verloren door eigen schuld (erfschuld en dadelijke zonden (waaronder ook bij hen die onder het Evangelie geleefd hebben de verwerping van het Evangelie)), en is het verfoeilijk te beweren dat God schuld treft in het verloren gaan van de zondaar. In dit opzicht mag de verkiezing niet op gelijke hoogte gesteld worden met de verwerping. En hierover gaat het artikel van ds. Van Aalst.

2. De vraag of de verwerping door God is gewild of niet, alsook wat de oorzaak is van de verwerping.
De D.L. noemen de verwerping een 'besluit' en spreken ook over Gods 'welbehagen' alsook over Zijn 'rechtvaardige wil'. Alle drie begrippen drukken Gods wil uit. Onmogelijk kan gezegd worden dat het besluit van verwerping niet volgens Gods wil is (n.b. we spreken hier over de wil des besluits, niet over de wil des bevels). Dat zou immers betekenen dat Gods besluit niet overeenkomstig Zijn wil is; dat is echt een onmogelijkheid, een contradictie in terminologie.
Het grootste deel van de afvaardigingen op de Dordtse Synode (en bijna alle Nederlandse provinciale afvaardigingen) spreken heel expliciet over de wil van God in het besluit van verwerping. En zo is het ook in de Dordtse Leerregels terecht gekomen. In dit opzicht mogen verkiezing en verwerping wel degelijk naast elkaar geplaatst worden. Waar we wel aan moeten toevoegen dat in dit besluit van verwerping mede de zonde in aanmerking is genomen en dat (althans volgens de D.L. en infralapsarische zienswijze) God de mens aangezien heeft als zijnde gevallen).
Er is ook alle reden dat we de oorzaak van de verwerping niet in de mens stellen kunnen en mogen. Dit zou namelijk alsnog betekenen dat de mens met zijn wil God vóórkomt in het besluit van verwerping; het zou vervolgens betekenen dat de mens uiteindelijk het onderscheid gemaakt zou hebben in Gods raad en dat Gods raad dus niet meer is dan het vooruitzien wat de mens doen zou. Dat zou ook betekenen dat de ene mens kennelijk meer doemwaardig is dan de ander in Gods oordeel; terwijl toch allen van nature liggen in dezelfde ellende, de uitverkorenen evengoed als de verworpenen.

Omdat ds. Van Aalst over het eerste punt schrijft, en niet of nauwelijks over het tweede punt, mag je uit zijn artikel geen conclusies trekken over de oorzaak van de verwerping. Ds. Van Aalst schrijft namelijk slechts over het gevolg van de verwerping (of liever: wat niet het gevolg is van de verwerping). En oorzaak en gevolg zijn toch echt twee geheel verschillende dingen.

Verder: ik zou kunnen citeren uit de oordelen van de godgeleerden op de synode (maar kom daar nu niet aan toe), dat diversen van hen uitdrukkelijk schrijven dat de oorzaak van de verwerping de wil van God is, terwijl de oorzaak van het verloren gaan de zonde is. En dat is naar ik geloof het juiste onderscheid in deze twee kwesties.

Het onderscheid actieve daad en niet actieve daad kan ik evenmin vinden in de D.L. Sowieso meen ik dat we een besluit niet 'een daad' moeten noemen, maar los daarvan: Gods besluit kunnen we naar mijn overtuiging niet onderscheiden in iets actiefs en iets passiefs. Ook lezen we in diverse Bijbelteksten wel degelijk iets van een actieve besturing van God ten aanzien van het oordeel van verharding (ik zal de teksten nu niet noemen, die zijn meen ik niet heel moeilijk te vinden).

Ik begrijp heel goed dat je hiermee worstelt, dat heb ik (in mijn jeugd naar aanleiding van het leren van Hellenbroek) ook gedaan (al ging het toen niet zozeer om dit, maar om de vraag of ik zelf niet een verworpene kon zijn); maar dit is genadig van mij afgenomen. De Heere heeft niet alleen een gans vrij besluit genomen naar Zijn wil en welbehagen, maar Hij heeft ook de middelen tot de zaligheid verordineerd. Wij zijn alleen gehouden aan Zijn geopenbaarde wil (Deut. 29:29) zoals die tot ons komt in het Evangelie van Zijn Zoon, onze Zaligmaker Jezus Christus. Niemand is het bekend dat hij of zij een verworpene is. Met de verkiezing en verwerping hebben we dan ook niet te maken zolang we niet met een waar geloof met Christus verenigd zijn. En dán is de verkiezing een troostgrond. De verwerping is zeker huiveringwekkend, maar God is aanbiddelijk en volkomen wijs. Wie zijt gij o mens die tegen God antwoordt. (Deze laatste zin schrijf ik generiek, niet aan iemand persoonlijk gericht.)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Zonderling schreef:Ik begrijp heel goed dat je hiermee worstelt, dat heb ik (in mijn jeugd naar aanleiding van het leren van Hellenbroek) ook gedaan (al ging het toen niet zozeer om dit, maar om de vraag of ik zelf niet een verworpene kon zijn); maar dit is genadig van mij afgenomen. De Heere heeft niet alleen een gans vrij besluit genomen naar Zijn wil en welbehagen, maar Hij heeft ook de middelen tot de zaligheid verordineerd. Wij zijn alleen gehouden aan Zijn geopenbaarde wil (Deut. 29:29) zoals die tot ons komt in het Evangelie van Zijn Zoon, onze Zaligmaker Jezus Christus. Niemand is het bekend dat hij of zij een verworpene is. Met de verkiezing en verwerping hebben we dan ook niet te maken zolang we niet met een waar geloof met Christus verenigd zijn. En dán is de verkiezing een troostgrond. De verwerping is zeker huiveringwekkend, maar God is aanbiddelijk en volkomen wijs. Wie zijt gij o mens die tegen God antwoordt. (Deze laatste zin schrijf ik generiek, niet aan iemand persoonlijk gericht.)
De laatste tijd heb ik het wat drukker dan anders, maar heb wel redelijk meegelezen. Ook ik heb respect voor de wijze waarop met name @Zonderling en @Jongere hier hun standpunt hebben verwoord. Ik deel hun standpunt van harte, maar kan het niet altijd zo goed onder woorden brengen. Daarom was het zeer leerzaam om te lezen, dank!
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Wim Anker »

eilander schreef:
Zonderling schreef:Ik begrijp heel goed dat je hiermee worstelt, dat heb ik (in mijn jeugd naar aanleiding van het leren van Hellenbroek) ook gedaan (al ging het toen niet zozeer om dit, maar om de vraag of ik zelf niet een verworpene kon zijn); maar dit is genadig van mij afgenomen. De Heere heeft niet alleen een gans vrij besluit genomen naar Zijn wil en welbehagen, maar Hij heeft ook de middelen tot de zaligheid verordineerd. Wij zijn alleen gehouden aan Zijn geopenbaarde wil (Deut. 29:29) zoals die tot ons komt in het Evangelie van Zijn Zoon, onze Zaligmaker Jezus Christus. Niemand is het bekend dat hij of zij een verworpene is. Met de verkiezing en verwerping hebben we dan ook niet te maken zolang we niet met een waar geloof met Christus verenigd zijn. En dán is de verkiezing een troostgrond. De verwerping is zeker huiveringwekkend, maar God is aanbiddelijk en volkomen wijs. Wie zijt gij o mens die tegen God antwoordt. (Deze laatste zin schrijf ik generiek, niet aan iemand persoonlijk gericht.)
De laatste tijd heb ik het wat drukker dan anders, maar heb wel redelijk meegelezen. Ook ik heb respect voor de wijze waarop met name @Zonderling en @Jongere hier hun standpunt hebben verwoord. Ik deel hun standpunt van harte, maar kan het niet altijd zo goed onder woorden brengen. Daarom was het zeer leerzaam om te lezen, dank!
Ik sluit me hier van harte bij aan!
Plaats reactie