Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Je citeert op zijn minst eenzijdig, nu ik zelf in reactie op mijn opmerking over het welbehagen op DL 1, 15 heb gewezen. De onderbouwing was uiteraard dat het Evangelie en het welbehagen overwegend gereserveerd zijn voor de roeping van de mensen om zich te bekeren en te leven. Waarbij God de mensen ervan verzekert dat Hij niet wil dat mensen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen. Het begrip welbehagen bij de verwerping leek mij daar niet zo goed bij passen. Ik had dat best willen toelichten trouwens, maar ik dacht dat Samanthi dat al had gedaan.

En voor het overige heb je zojuist gezien dat ik ook het schriftberoep op Mt 11; 25,26 deel. Maar toch dank voor de toelichting.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Je citeert op zijn minst eenzijdig, nu ik zelf in reactie op mijn opmerking over het welbehagen op DL 1, 15 heb gewezen.

En voor het overige heb je zojuist gezien dat ik ook het schriftberoep op Mt 11; 25,26 deel. Maar toch dank voor de toelichting.
Met deze laatste reactie ben je wel heel snel mee. M.i. té snel.

A) Je hebt inderdaad ontdekt dat in de DL het woord 'welbehagen' stond (m.i. na een posting van mij overigens). Maar ook daarná heb je nog drie keer gezegd dat je zelf dit niet doen zou en dit een ongelukkige uitdrukking was. Citeer ik dan eenzijdig? Volstrekt niet.

B) Onze laatste postings hebben elkaar gekruist, daardoor had ik je allerlaatste posting nog niet gezien. Gelukkig ben je soms voor rede vatbaar. Erasmiaan wees er ook al op.

C) Maar toch, DDD, je kunt je niet zo gemakkelijk van je verantwoordelijkheid onttrekken. Eerst meerdere malen de DL onder kritiek stellen en daarna simpel zeggen dat er toch wel een Schriftberoep mogelijk is... nee, dat is niet de rechte weg. Wanneer je de belijdenis onder kritiek stelt, zul je dat direct moeten onderbouwen en mag je ook wel eerst de Schrift in dezen onderzoeken.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

ad a) Nee hoor: kijk maar naar de tijdstippen. Doet er overigens niet toe, want ik zit hier ook om iets van andere mensen te leren. Ik weet ook nog steeds niet of ik dat zo zou formuleren inderdaad. Dat komt omdat ik het lastig vind om de verschillende teksten daarover zich tot elkaar te laten verhouden. Maar goed. Dat neemt niet weg dat de geciteerde bijbelteksten voldoende onderbouwing zijn, wat mij betreft.

ad b) Soms wel inderdaad.

ad c) De onderbouwing (ik schreef het alweer in een gekruiste posting, overigens krijg ik daar altijd een melding van) was al uitvoerig door Samanthi gegeven. Ik sloot mij bij haar intentie aan, en dat doe ik nog steeds. Dwalingen over het evangelie zijn mijns inziens veel erger dan een dwaling over de verwerping.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:ad a) Nee hoor: kijk maar naar de tijdstippen.
Toen je ontdekt had dat de DL over 'welbehagen' spraken in relatie tot de verwerping heb je direct gezegd dat je dit zelf nooit zou doen. En daarna heb je nog 2x kritiek op dit woordgebruik geleverd. Ga dat nu niet ontkennen, dat vind ik echt lafhartig!

En je reactie op punt c) vind ik allerbelabberst. (en dat onderbouw ik nu eens niet, lees alleen wat ik schreef onder punt c en jouw reactie daarop).

::bye
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
DDD schreef:ad a) Nee hoor: kijk maar naar de tijdstippen.
Toen je ontdekt had dat de DL over 'welbehagen' spraken in relatie tot de verwerping heb je direct gezegd dat je dit zelf nooit zou doen. En daarna heb je nog 2x kritiek op dit woordgebruik geleverd. Ga dat nu niet ontkennen, dat vind ik echt lafhartig!

En je reactie op punt c) vind ik allerbelabberst. (en dat onderbouw ik nu eens niet, lees alleen wat ik schreef onder punt c en jouw reactie daarop).

::bye
O. Ik had het niet daarover, maar over het ontdekken van het woord in DL 1, 15. Als je op de rechtmatigheid daarvan doelde, heb je gelijk. Dat vind ik pas sinds jij wees op Mt 11, 25/26. Maar je schreef:
Je hebt inderdaad ontdekt dat in de DL het woord 'welbehagen' stond (m.i. na een posting van mij overigens).


Dus je drukte je zelf daarover niet goed uit.

En dat andere is een kwestie van perspectief. Daar zijn we het dan niet over eens. Erasmiaan gebruikt ook grote woorden terwijl hij zijn eigen beschuldigingen aan GG-dominees ook niet onderbouwt. Kennelijk vinden wij allemaal verschillende dingen belangrijk. En dat is ook logisch.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:O. Ik had het niet daarover, maar over het ontdekken van het woord in DL 1, 15. Als je op de rechtmatigheid daarvan doelde, heb je gelijk. Dat vind ik pas sinds jij wees op Mt 11, 25/26. Maar je schreef:
Je hebt inderdaad ontdekt dat in de DL het woord 'welbehagen' stond (m.i. na een posting van mij overigens).


Dus je drukte je zelf daarover niet goed uit.
Het is volstrekt een bijzaak, maar ik citeerde 50 minuten vóór jou deze passage uit DL I.15, zoals iedereen zien kan.

Veel belangrijker is dit:
Zonderling schreef:C) Maar toch, DDD, je kunt je niet zo gemakkelijk van je verantwoordelijkheid onttrekken. Eerst meerdere malen de DL onder kritiek stellen en daarna simpel zeggen dat er toch wel een Schriftberoep mogelijk is... nee, dat is niet de rechte weg. Wanneer je de belijdenis onder kritiek stelt, zul je dat direct moeten onderbouwen en mag je ook wel eerst de Schrift in dezen onderzoeken.
DDD schreef:En dat andere is een kwestie van perspectief. Daar zijn we het dan niet over eens. Erasmiaan gebruikt ook grote woorden terwijl hij zijn eigen beschuldigingen aan GG-dominees ook niet onderbouwt. Kennelijk vinden wij allemaal verschillende dingen belangrijk. En dat is ook logisch.
Ik geef hierop geen commentaar meer...
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

O. Dat eerste kan. Ik heb gezocht op welbehagen in de online DL, maar dit was mij niet opgevallen.

En over het tweede houd ik dan gewoon op;-)
Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1853
Lid geworden op: 21 dec 2016, 21:36

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Nasrani »

eilander schreef:
Nasrani schreef:
eilander schreef:
Nasrani schreef:Hoe moet ik dan teksten als Ezechiel 18:23, 1 Timotheüs 2:4 en 2 Petrus 3:9 lezen?
Daarin is de grote en volstrekte gewilligheid van de Heere te lezen om iedereen die het Woord hoort, zalig te maken. Daarvan mogen we echt overtuigd zijn, anders zou Hij Zijn Woord niet tot ons brengen. Hij speelt geen spelletje met ons (met eerbied gesproken)!

Tegelijkertijd moeten we vasthouden aan het gegeven dat de Bijbel ons leert dat niet alle mensen zalig worden.
Ook de opstellers van de Dordtse Leerregels hebben deze spanning wel gezien en erkend. Daarom schrijven ze ook tegen het nieuwsgierige onderzoeken van de wegen Gods, en over het murmureren tegen de onverdiende genade van de verkiezing en tegen de gestrengheid van de rechtvaardige verwerping.
Volgens Ezechiel heeft de Heere geen behagen in de dood van de goddeloze, maar dat hij zich bekeert. Paulus en Petrus leggen de nadruk mijns inziens op dat allen/iedereen tot bekering en kennis van de waarheid komen. Dan is het toch wel een groot spanningsveld om te zeggen dat er een verwerping van eeuwigheid is?
Dat niet alle mensen zalig worden is ongeloof van de mens. Markus beschrijft dat het ongeloof zo sterk kan zijn dat de Heere Jezus geen kracht kon doen (Markus 6).
Hoe leg jij dan de teksten over bv. de verharding van Farao uit?
@eilander, excuses voor het lange wachten!
Ik kan daarin wel meegaan in de uitleg van de studiebijbel HSV en de BMU. Zij geven beide aan dat de Heere zijn hart verhardde, maar ook dat Farao zijn hart zelf verhardde. Twee kanten op zoals ik het interpreteer. Dat heb ik al eerder willen aangeven door het als spanningsveld te benoemen. Als ik dan het antwoord van Ds van Campen lees zoals daar eerder een link over werd gedeeld en ook de link die in de vraag stond, dan kan ik daar in meegaan. Maar als ik dan deze week de brief lees van die ouderling uit Werkendam dan denk ik zelf, daar is ook zeker wat voor te zeggen. Ik vindt het dus ontzettend lastig om het ene of het andere als absolute waarheid aan te merken!
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door eilander »

Nasrani schreef:
eilander schreef:
Nasrani schreef:Volgens Ezechiel heeft de Heere geen behagen in de dood van de goddeloze, maar dat hij zich bekeert. Paulus en Petrus leggen de nadruk mijns inziens op dat allen/iedereen tot bekering en kennis van de waarheid komen. Dan is het toch wel een groot spanningsveld om te zeggen dat er een verwerping van eeuwigheid is?
Dat niet alle mensen zalig worden is ongeloof van de mens. Markus beschrijft dat het ongeloof zo sterk kan zijn dat de Heere Jezus geen kracht kon doen (Markus 6).
Hoe leg jij dan de teksten over bv. de verharding van Farao uit?
@eilander, excuses voor het lange wachten!
Ik kan daarin wel meegaan in de uitleg van de studiebijbel HSV en de BMU. Zij geven beide aan dat de Heere zijn hart verhardde, maar ook dat Farao zijn hart zelf verhardde. Twee kanten op zoals ik het interpreteer. Dat heb ik al eerder willen aangeven door het als spanningsveld te benoemen. Als ik dan het antwoord van Ds van Campen lees zoals daar eerder een link over werd gedeeld en ook de link die in de vraag stond, dan kan ik daar in meegaan. Maar als ik dan deze week de brief lees van die ouderling uit Werkendam dan denk ik zelf, daar is ook zeker wat voor te zeggen. Ik vindt het dus ontzettend lastig om het ene of het andere als absolute waarheid aan te merken!
Een spanningsveld voor als je met dogmatiek bezig bent, dat is het zeker. Dan wil je immers een systematische doordenking van waarheden hebben. En dit bedoel ik helemaal niet negatief.
Maar als hoorder van het evangelie ervaar ik dit eigenlijk helemaal niet als spanningsveld. Dan mag ik het eenvoudig aanvaarden als de Heere zegt: "Wendt u naar Mij toe, en wordt behouden!"
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Tja. Ik ben geen wetenschapper, maar een leek. Dat ik ooit ook amateurtheoloog was, wil niet zeggen dat ik nu ook nog behoefte heb aan een bronnenonderzoek over zoiets basaals als de vraag of artikel 1 van de remonstrantie wel of niet een probleem was voor de DL.
Als je zoiets basaals in twijfel trekt, kost het me moeite je nog serieus te nemen als gesprekspartner. Artikel 1 wordt bestreden in H. 1, Artikel 2 in H. 2, Artikel 3 wordt niet bestreden, Artikel 4 in H. 3/4 en Artikel 5 in H. 5. Hoe moeilijk kan het zijn? :bobo
Laatst gewijzigd door Posthoorn op 08 nov 2017, 22:58, 2 keer totaal gewijzigd.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Zonderling schreef:
Jantje schreef:Een prachtig stukje van ds. Van Aalst. (...)


Ik citeer een gedeelte:

"In de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 15, wordt gesproken over Gods eeuwige raad of Zijn onveranderlijk welbehagen.
1. Het eerste probleem daarbij is dat wij daar niet in kunnen kijken. Dat is voor ons verborgen en God gunt ons geen inzicht in wat Hij van eeuwigheid heeft besloten.
2. Het tweede is dat wij mensen door de zonde die ons aankleeft niet alleen verloren gaan, maar verloren zijn. Dat is waar de Dordtse Leerregels hun uitgangspunt nemen. Dus niet in Gods onveranderlijke raad (dat kan om bovengenoemde reden ook niet) maar in de (zelfgekozen) toestand van de mens na de zondeval.

Daarom spreken de Dordtse vaderen over verkiezen als actieve daad van God: uit liefde en door genade. De verwerping is echter geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel” (zie artikel 15). De Dordtse Leerregels spreken dus niet op dezelfde manier over de verkiezing als over de verwerping. Het gáát om de verkiezing en de verwerping is (letterlijk) ‘bijkomstig’. Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens (dat was in de tijd van de opstelling van de Dordtse leerregels ook het grote punt van discussie).

(...)

Kort en goed: God doet wat Hij zegt, zowel ten leven als ten oordeel. Daaraan hebben wij ons te houden. Dat moet het uitgangspunt zijn van ons denken (de Bijbelse denklijn). Daaraan heeft God ons gebonden, vandaar dat de Dordtse Leeregels daar ook mee beginnen: de roepstem van het Evangelie, dát is voor ons mensen, wie we ook zijn, het aanknopingspunt en het beginpunt van ons denken over de uitverkiezing. Alle andere benaderingen slaan de plank echt mis."

Overgenomen van: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... erwerping/
De link blijkt niet te kloppen. Dat gaat naar een ander artikel. Kan iemand alsnog een link plaatsen naar het complete artikel van ds. Van Aalst. Ik heb nu alleen gelezen wat Jantje hier citeert.
Sorry voor de onduidelijkheid.
Het stukje van ds. Van Aalst was al eerder geciteerd. Daarop reageerde ik met de zin: Een prachtig stukje van ds. Van Aalst. (en nog een geknipt gedeelte) Vervolgens wilde ik mijn antwoord ondersteunen met een gedeelte van de link van Refoweb. Het geciteerde gedeelte komt dus wél van Refoweb, en staat los van ds. Van Aalst. Dat moet worden gezien als een ondersteuning van mijn reactie.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Bericht door Jantje »

Jantje schreef:Een prachtig stukje van ds. Van Aalst. Hieruit blijkt dat Samanthi dichter bij de Dordtse Leerregels staat dan DIA, omdat hij steeds bestrijdt dat het alleréérst eigen schuld is als we verloren gaan en, weliswaar indirect en onbedoeld (naar ik mag hopen), te veel de nadruk legt op het feit dat de verwerping een gevolg is van de verkiezing en daarmee de schuld van God. Iets waarover ds. Van Aalst ook schrijft. Al klopt het zeker ook niet als we, zoals Samanthi, zeggen dat er geen verwerping is.

God roept ons in Zijn Woord allereerst op tot geloof en bekering. De roepstem van het Evangelie is het belangrijkste waarmee God tot ons komt. We moeten niet de verkiezing en verwerping hiervóór zetten. Dat is fout.
Daarnaast is het Gods eeuwig soeverein welbehagen dat Hij voor Zijn Volk een weg ter ontkoming heeft uitgedacht. Dat is ook het wonder van uitverkiezing. God heeft in de eeuwigheid een weg uitgedacht waardoor er nog een weg is om die welverdiende straf te ontgaan. Tegergelijkertijd blijft het voor hen die niet liggen in de uitverkiezing, hun eigen schuld, als ze zich niet bekeren. Maar dat zullen we hier op aarde nooit weten, omdat we in niemands hart kunnen kijken. Dat zal pas geopenbaard worden in de eeuwigheid.


Ik citeer een gedeelte:

"In de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 15, wordt gesproken over Gods eeuwige raad of Zijn onveranderlijk welbehagen.
1. Het eerste probleem daarbij is dat wij daar niet in kunnen kijken. Dat is voor ons verborgen en God gunt ons geen inzicht in wat Hij van eeuwigheid heeft besloten.
2. Het tweede is dat wij mensen door de zonde die ons aankleeft niet alleen verloren gaan, maar verloren zijn. Dat is waar de Dordtse Leerregels hun uitgangspunt nemen. Dus niet in Gods onveranderlijke raad (dat kan om bovengenoemde reden ook niet) maar in de (zelfgekozen) toestand van de mens na de zondeval.

Daarom spreken de Dordtse vaderen over verkiezen als actieve daad van God: uit liefde en door genade. De verwerping is echter geen actieve daad van God maar een “laten in het oordeel” (zie artikel 15). De Dordtse Leerregels spreken dus niet op dezelfde manier over de verkiezing als over de verwerping. Het gáát om de verkiezing en de verwerping is (letterlijk) ‘bijkomstig’. Oorzaak van de verwerping is dus niet Gods wil, maar de wil van de mens (dat was in de tijd van de opstelling van de Dordtse leerregels ook het grote punt van discussie).

(...)

Kort en goed: God doet wat Hij zegt, zowel ten leven als ten oordeel. Daaraan hebben wij ons te houden. Dat moet het uitgangspunt zijn van ons denken (de Bijbelse denklijn). Daaraan heeft God ons gebonden, vandaar dat de Dordtse Leeregels daar ook mee beginnen: de roepstem van het Evangelie, dát is voor ons mensen, wie we ook zijn, het aanknopingspunt en het beginpunt van ons denken over de uitverkiezing. Alle andere benaderingen slaan de plank echt mis."

Overgenomen van: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/220 ... erwerping/
Zie de bovenstaande reactie, die ik postte. Ik begin met te zeggen dat ik het stuk van ds. Van Aalst mooi en uit het hart gegrepen vindt. Vervolgens schrijf ik nog het één en ander daarbij.

Dan ga ik over naar een volgende alinea waar ik nog mijn argumentatie uiteenzet. Die ondersteun ik met een gedeelte uit een reactie van Refoweb, waar ook staat dat de verkiezing een actieve daad is van God en de verwerping niet, zie ook aan het eind, waar staat Overgenomen van:.
Volgens mij is het hier toch wel duidelijk dat ik daar niet meer refereer aan het citaat van ds. Van Aalst?
Laatst gewijzigd door Jantje op 08 nov 2017, 22:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
DDD schreef:Tja. Ik ben geen wetenschapper, maar een leek. Dat ik ooit ook amateurtheoloog was, wil niet zeggen dat ik nu ook nog behoefte heb aan een bronnenonderzoek over zoiets basaals als de vraag of artikel 1 van de remonstrantie wel of niet een probleem was voor de DL.
Als je zoiets basaals in twijfel trekt, kost het me moeite je nog serieus te nemen als gesprekspartner. Artikel 1 wordt bestreden in H. 1, Artikel 2 in H. 2, Artikel 3 wordt niet bestreden, Artikel 4 in H. 3/4 en Artikel 5 in H. 5. Hoe moeilijk kan het zijn? :bobo
Het klopt. Ik zie nu de vijf artikelen in Wikipedia. Ik dacht eigenlijk dat het vijf hoofdstukken waren, net als de DL.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door Posthoorn »

DDD schreef:Het klopt. Ik zie nu de vijf artikelen in Wikipedia. Ik dacht eigenlijk dat het vijf hoofdstukken waren, net als de DL.
Voor wat betreft het belang van het eerste artikel verwijs ik je naar blz. 46 van 'De Dordtse Synode' (uit een bijdrage van prof. Van 't Spijker, in de hoop dat dit een door jou goedgekeurde theoloog is en dat 1987 recent genoeg is voor een wetenschappelijke bijdrage).
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Verkiezing en verwerping (uit: Waar ging de preek van afgelopen zondag over?)

Bericht door DDD »

Nu ik zie dat het maar vijf artikelen zijn, is de vraag inderdaad een beetje dom. Dat zijn we dan geheel eens. Kennelijk was dat misverstand niemand opgevallen, wat gezien de aard van het misverstand ook niet heel raar is. Toch verbaast het me wel dat niemand dan even zegt dat er maar één artikel is, waartegen het eerste hoofdstuk zich richt. Ik houd het er maar op dat men mij wat hoger inschatte;-)
Laatst gewijzigd door DDD op 08 nov 2017, 23:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie