Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:Een verzoek: de discussie over de almacht van God en de logica heeft niets te maken met de vraag in dit topic. Bovendien vind ik het überhaupt stuitend dat hierover wordt gediscussieerd; waartoe dient dat?

De discussie tussen Jongere en Ambtenaar is mi hetgeen waarover dit topic echt gaat. Waarbij het overigens verbazingwekkend is dat mensen hier afstand nemen vd gereformeerde belijdenis die zij bij aanmelding voor dit forum hebben ondertekend.
Dit draadje is afgesplitst terwijl er twee gesprekken waren. Het zou een beetje raar zijn als daarmee één deel ineens beëindigd werd.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Jongere »

Zonderling schreef:Eens met Eilander en Jongere. Er is ook nog een andere reden mi. Toorn kan in zichzelf niet bestaan wanneer er geen voorwerp is waarop de toorn zich richt. Gods wezen kan nimmer afhankelijk zijn van het bestaan van een voorwerp buiten Hem. Zo is het niet mogelijk dat Gods toorn behoort tot Zijn wezen, het is erheen uitvloeisel van. Overigens niet alleen van Zijn rechtvaardigheid, maar ook van Zijn heiligheid.
Hoewel ik het met je conclusie eens ben, vraag ik me af: is dat bij liefde niet hetzelfde? Kan liefde bestaan zonder een voorwerp? (Al wordt deze vraag vaak beantwoord door op de Drie-eenheid te wijzen)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

parsifal schreef:
Zonderling schreef:Een verzoek: de discussie over de almacht van God en de logica heeft niets te maken met de vraag in dit topic. Bovendien vind ik het überhaupt stuitend dat hierover wordt gediscussieerd; waartoe dient dat?

De discussie tussen Jongere en Ambtenaar is mi hetgeen waarover dit topic echt gaat. Waarbij het overigens verbazingwekkend is dat mensen hier afstand nemen vd gereformeerde belijdenis die zij bij aanmelding voor dit forum hebben ondertekend.
Allereerst is het onderwerp van dit topic sowieso vanaf het begin wat vaag. Het begon met een geciteerd artikel van de Maaijen, wat was aangehaald om een andere reden. Verder denk ik dat de verhouding tussen almacht en logica heel relevant is voor de vraag naar het verband tussen kwaad en Gods wil. Is het mogelijk dat het kwaad komt als bijproduct van Gods wil, of is het direct door de Heere geschapen?
De vraag is of deze vragen zich lenen voor dit forum. En al helemaal of dit moet in enkele zinnetjes zonder dat begrippen duidelijk worden gemaakt zoals in sommige postings. Ik had jouw postings niet op het oog.
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Paal »

Ik vind de conclusie van Zonderling onder meer om de door Jongere genoemde reden niet sterk.

Toch geloof ik dat Gods toorn bij Zijn Wezen hoort, want anders zou Joh 3:36 niet waar zijn.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

Jongere schreef:
Zonderling schreef:Eens met Eilander en Jongere. Er is ook nog een andere reden mi. Toorn kan in zichzelf niet bestaan wanneer er geen voorwerp is waarop de toorn zich richt. Gods wezen kan nimmer afhankelijk zijn van het bestaan van een voorwerp buiten Hem. Zo is het niet mogelijk dat Gods toorn behoort tot Zijn wezen, het is erheen uitvloeisel van. Overigens niet alleen van Zijn rechtvaardigheid, maar ook van Zijn heiligheid.
Hoewel ik het met je conclusie eens ben, vraag ik me af: is dat bij liefde niet hetzelfde? Kan liefde bestaan zonder een voorwerp? (Al wordt deze vraag vaak beantwoord door op de Drie-eenheid te wijzen)
Goed, misschien is de reden die ik gaf niet afdoende, hoewel de liefde naar ik meen ook in zichzelf bestaan kan (en bestaat) in Gods wezen - dus zonder enig voorwerp buiten Hem. Maar als we de toorn in God zien als de geneigdheid om de zonde te straffen, dan geldt daarvoor inderdaad in beginsel hetzelfde (hoewel dit voor mij niet echt een verschil is ten opzichte van Gods rechtvaardigheid).

Ik denk verder - en dat zeg ik meer richting Paal en anderen - dat we hier niet te diep in hoeven in te dringen. Voor het onderwerp in deze discussie is dat ook zeker niet nodig.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

De Bijbel openbaart ons dat God liefde is. Ik zou geen bijbelse grondslag weten voor het idee dat God ook toorn zou zijn. Zijn toorn vloeit voort uit andermans zonden, maar is geen fenomeen op zichzelf. Ik vind dus dat ds. Moerkerken te ver gaat in de geciteerde uitspraken, maar ik heb geen idee of dit ook al eerder in de gereformeerde traditie te vinden is. Dat zou ik wel graag willen weten.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:De Bijbel openbaart ons dat God liefde is. Ik zou geen bijbelse grondslag weten voor het idee dat God ook toorn zou zijn. Zijn toorn vloeit voort uit andermans zonden, maar is geen fenomeen op zichzelf. Ik vind dus dat ds. Moerkerken te ver gaat in de geciteerde uitspraken, maar ik heb geen idee of dit ook al eerder in de gereformeerde traditie te vinden is. Dat zou ik wel graag willen weten.
Als jij daar zo nieuwsgierig naar bent, dan kan ik je melden dat de Synopsis in 1625 (Leidse professoren) reeds de toorn van God noemt onder Zijn deugden (VI.40). Ik had dit vanavond opgezocht. Hoewel het mij aanvankelijk ook als een nieuwigheid van ds. Moerkerken voorkwam, is dat dus niet zo.

Tegelijk moeten we volgens mij terug naar het topic en de oorspronkelijke vragen van Ambtenaar. Want we dwalen hier erg vanaf wat volgens mij niet de bedoeling kan zijn.
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Paal »

Zonderling schreef:
Jongere schreef:
Zonderling schreef:Eens met Eilander en Jongere. Er is ook nog een andere reden mi. Toorn kan in zichzelf niet bestaan wanneer er geen voorwerp is waarop de toorn zich richt. Gods wezen kan nimmer afhankelijk zijn van het bestaan van een voorwerp buiten Hem. Zo is het niet mogelijk dat Gods toorn behoort tot Zijn wezen, het is erheen uitvloeisel van. Overigens niet alleen van Zijn rechtvaardigheid, maar ook van Zijn heiligheid.
Hoewel ik het met je conclusie eens ben, vraag ik me af: is dat bij liefde niet hetzelfde? Kan liefde bestaan zonder een voorwerp? (Al wordt deze vraag vaak beantwoord door op de Drie-eenheid te wijzen)
Goed, misschien is de reden die ik gaf niet afdoende, hoewel de liefde naar ik meen ook in zichzelf bestaan kan (en bestaat) in Gods wezen - dus zonder enig voorwerp buiten Hem. Maar als we de toorn in God zien als de geneigdheid om de zonde te straffen, dan geldt daarvoor inderdaad in beginsel hetzelfde (hoewel dit voor mij niet echt een verschil is ten opzichte van Gods rechtvaardigheid).

Ik denk verder - en dat zeg ik meer richting Paal en anderen - dat we hier niet te diep in hoeven in te dringen. Voor het onderwerp in deze discussie is dat ook zeker niet nodig.
Het gaat mij niet om indringen, maar mijns inziens wat Gods Woord er over zegt. En het is een heel mooi onderwerp om op een waardige manier over te hebben, leek me.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

Paal schreef:Het gaat mij niet om indringen, maar mijns inziens wat Gods Woord er over zegt. En het is een heel mooi onderwerp om op een waardige manier over te hebben, leek me.
Akkoord, maar je moet m.i. oppassen voor theologie die niet gefundeerd is. Uit Johannes 3:36 kun je op zichzelf niet afleiden dat de toorn behoort tot het wezen Gods (en niet tot Zijn werkingen als gevólg van Zijn wezen). Om dit aan te tonen is méér nodig. Wie zo'n diepgaande discussie werkelijk wil voeren, moet dat maar doen, maar ik doe niet mee.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
De logica is inherent aan de schepping, ik denk zelfs aan het 'zijn' van God.
Volgens mij is de grondredenering van de logica in het algemeen dat A niet tegelijk niet-A kan zijn. Ook de Bijbel zelf redeneert volgens de 'logica' (denk aan Jezus' betoog over de opstanding).
Als we de logica laten vallen, is er geen gesprek meer mogelijk en zou de wereld totaal onvoorspelbaar en onbegrijpelijk voor ons zijn, inclusief Gods eigen Woord. Dat is gelukkig niet zo.
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Paal »

Zonderling schreef:
Paal schreef:Het gaat mij niet om indringen, maar mijns inziens wat Gods Woord er over zegt. En het is een heel mooi onderwerp om op een waardige manier over te hebben, leek me.
Akkoord, maar je moet m.i. oppassen voor theologie die niet gefundeerd is. Uit Johannes 3:36 kun je op zichzelf niet afleiden dat de toorn behoort tot het wezen Gods (en niet tot Zijn werkingen als gevólg van Zijn wezen). Om dit aan te tonen is méér nodig. Wie zo'n diepgaande discussie werkelijk wil voeren, moet dat maar doen, maar ik doe niet mee.
Niets verplicht natuurlijk. Alleen nam je zelf al een stelling in, met Jongere en Eilander.
Daar reageerde ik op. Mooi dat je zelf al de Synopsis erbij haalt.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Zonderling schreef:
DDD schreef:De Bijbel openbaart ons dat God liefde is. Ik zou geen bijbelse grondslag weten voor het idee dat God ook toorn zou zijn. Zijn toorn vloeit voort uit andermans zonden, maar is geen fenomeen op zichzelf. Ik vind dus dat ds. Moerkerken te ver gaat in de geciteerde uitspraken, maar ik heb geen idee of dit ook al eerder in de gereformeerde traditie te vinden is. Dat zou ik wel graag willen weten.
Als jij daar zo nieuwsgierig naar bent, dan kan ik je melden dat de Synopsis in 1625 (Leidse professoren) reeds de toorn van God noemt onder Zijn deugden (VI.40). Ik had dit vanavond opgezocht. Hoewel het mij aanvankelijk ook als een nieuwigheid van ds. Moerkerken voorkwam, is dat dus niet zo.

Tegelijk moeten we volgens mij terug naar het topic en de oorspronkelijke vragen van Ambtenaar. Want we dwalen hier erg vanaf wat volgens mij niet de bedoeling kan zijn.
Dank! Altijd goed dat er mensen zijn die daarin de weg weten. De Synopsis ken ik dan weer wel, heel toevallig.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door DDD »

Posthoorn schreef:
eilander schreef:2. Een andere vorm van logica is: vrij van (wat ik maar even noem) innerlijke tegenstrijdigheden.
Ik weet niet of je dit wel logica noemt.
In elk geval denk ik dat God wel volgens deze 'logica' werkt.
Over deze vorm lopen de meningen hier uiteen.
De logica is inherent aan de schepping, ik denk zelfs aan het 'zijn' van God.
Volgens mij is de grondredenering van de logica in het algemeen dat A niet tegelijk niet-A kan zijn. Ook de Bijbel zelf redeneert volgens de 'logica' (denk aan Jezus' betoog over de opstanding).
Als we de logica laten vallen, is er geen gesprek meer mogelijk en zou de wereld totaal onvoorspelbaar en onbegrijpelijk voor ons zijn, inclusief Gods eigen Woord. Dat is gelukkig niet zo.
Dat is beter geformuleerd wat ik bedoelde. Daarom vind ik zelf dat stellingen die dat betwijfelen, rechtstreeks ingaan tegen Gods openbaring. God openbaart zichzelf als betrouwbaar. Wij mogen God niet beschouwen als iemand voor wie zin en onzin om het even zijn en naar believen worden gehanteerd. Als je zo naar God kijkt, dan zou je Hem haast als een dictator beschouwen.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Dank! Altijd goed dat er mensen zijn die daarin de weg weten. De Synopsis ken ik dan weer wel, heel toevallig.
Hét leerboek in de theologie uit de 17e eeuw, direct geschreven na de Synode van Dordrecht.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Evolutie of schepping

Bericht door Ambtenaar »

Jongere schreef: Je blijft schrijven alsof alles over deze ene tekst gaat. Ten eerste schreef ik mijn post nu juist om aan te geven dat het bij dit onderwerp gaat om een scala aan teksten over Gods soevereiniteit. Ik schrijf dat letterlijk en het bevreemd me dat je daarom uitsluitend reageert mbt deze exegese.
Ik geef in mijn reactie weer dat er ook sprake kan zijn van een andere uitleg, ik citeer hiervoor uit de toelichting op de HSV. In deze toelichting wordt verwezen naar andere teksten. Ik hang mijn uitspraken dus niet op aan één tekst.

Overigens waren we het er beiden over eens dat de teksten over de vogels en de haren helemaal niet gaan over de wil van God.
Jongere schreef:Jij doet grote, dogmatische uitspraken over Gods voorzienigheid, dat gaat verder dan de uitleg van één tekst. En ja, in de keuze die je daarin maakt volg je inderdaad de moderne theologie in plaats van de gereformeerde theologie, die Gods bestuur in alle dingen heeft geleerd.
Het enige wat ik heb gezegd, is dat ik van mening ben dat God het kwade niet wil. Dat God het kwade toelaat is wat anders.
Jongere schreef: Ik vraag me af of je de consequentie van je eigen stelling ziet. In de theologie gaat het bij het probleem van het lijden altijd om dit spanningsveld (theodicee). Daarom zijn Gods almacht en Zijn wil niet los verkrijgbaar. De klassieke theodicee vraag is: hoe kan een goede, almachtige God lijden toestaan? Óf Hij moet het willen (maar is Hij dan goed?), óf Hij wil het niet maar kan niet ingrijpen (dan is Hij niet almachtig).

Ik zou de vraag naar jou willen omdraaien. Je zegt dat God het kwaad niet wil. Had God volgens jou kunnen ingrijpen in de holocaust? Was Hij bij machte om dat kwaad te voorkomen?
Ik geloof dat God kan ingrijpen om het kwade te voorkomen. God heeft echter de mens verantwoordelijkheid gegeven Zijn geboden na te leven. Dat begint al bij Adam en Eva.
Jongere schreef: Het spijt me dat ik dit wat scherp zeg, maar uit je antwoord blijkt dat je echt onvoldoende bekend bent met de gereformeerde theologie... Ik vind dat bijzonder als je lid bent van dit forum. Je maakt de klassieke arminiaanse tegenwerping tegen Gods besluit. Uit het feit dat je hier over bekering en verkiezing begint, blijkt ook dat je probleem met dit punt veel verder gaat dan alleen Gods toelating van het kwaad.
Ik zou zeggen - ik bedoel dat oprecht en niet cynisch - verdiep je eens echt in de antwoorden van de gereformeerde theologie rond dit soort problemen. Een calvinist is niet per definitie een hypercalvinist. Juist de gereformeerde theologen zijn uitgebreid op dit soort tegenwerpingen ingegaan, de Dordste Leerregels staan er vol mee. Denk alleen maar aan deze beroemde passage:
Dordtse Leerregels schreef:16.Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend,
Blijkbaar kenden ze in Dordt al jouw tegenwerping, dat Gods wil en besluit ten koste zou kunnen gaan van onze vrijheid en invloed heeft op ons geloofsleven. Juist de gereformeerde theologie spreekt dat krachtig tegen, zonder (zoals jij doet) dit bestuur van God op te geven. God is soeverein in alle dingen en Zijn bestuur gaat over álle dingen (HC zondag 9 en 10), maar Hij laat ons volledig mens zijn. We zijn geen stok of blok, of - in jouw woorden - lijdelijk. Onze wil wordt in de nieuwe geboorte niet vernietigd, een mens wordt niet met geweld "zijns ondanks" gedwongen, etc. etc.
Misschien begrijp je waarom ik herhaaldelijk schrijf dat je er "snel klaar mee bent". Dat is omdat ik allemaal tegenwerpingen tegenkom waar de gereformeerde theologie uitgebreid mee in gesprek is gegaan. We (ik zeg dat algemeen) staan vaak snel klaar met kritiek richting oa de Dordtse Leerregels, zonder te weten waar ze over gaan en hun evenwichtige antwoorden te kennen.
Wellicht zijn mijn bijdragen impliciet kritisch ten opzichte van de Dordste Leerregels, maar dat ligt dan aan mijn onkunde. Ik ben geen theoloog, en druk mijzelf ook niet uit in theologisch jargon noch houd ik mij veel bezig met allerlei ogenschijnlijke theologische zekerheden en theologische systematiek. Ik heb namelijk ervaren dat dit negatief werkt voor mijn geloof in God, de nadruk ligt bij mij dan te veel op het verstandelijke. Ik aanvaard dat ik veel niet begrijp.

Ik heb het niet over bekering en verkiezing, ik heb het over de verantwoordelijkheid van de mens. Ik ben veel onder moslims en in gesprekken valt het mij in algemene zin op dat zij hun schouders ophalen en concluderen dat het blijkbaar de wil van God is. Dat bedoel ik met lijdelijk zijn. Ik meen een vergelijkbare houding waar te kunnen nemen bij sommige christenen, namelijk uitsluiting van onze eigen verantwoordelijkheid als mens. Vandaar dat ik deze vergelijking maakte.

Tegenover het lijdelijk zijn stel ik dat in de Bijbel actief wordt opgeroepen om te geloven en jezelf te bekeren. Wanneer Jezus spreekt over het eerste en grote gebod, namelijk God liefhebben boven alles, dan is dat ook in een actieve vorm. Mijn interpretatie is daarom dat je als mens je best moet doen om naar God te luisteren en Hem lief te hebben door Zijn geboden na te leven.

Is het dan de verdienste van de mens als hij het goede doet? Nee, God geeft de mens de kracht om te geloven en het goede te doen en daar ben ik dankbaar voor.

Of ik dit verstandelijk begrijp? Nee. Betekent het dat ik altijd het goede doe? Nee. Betekent dat ik altijd voldoende op God vertrouw? Nee.
Plaats reactie