Gelezen, gedacht, gehoord...

[samanthi]

Met respect voor predikanten is veel prediking vandaag de dag een blokkade om tot Christus te komen. Het dwingen van de gemeente om in te gaan, wordt gemist. Het hartelijke en bewogen met eeuwigheidszielen oproepen om zich met God te laten verzoenen, wordt bedekt door uitspraken die tot norm boven de Schrift gesteld zijn.
In plaats van deze Schriftuurlijke-Evangelieprediking van een belovende God in Christus, wordt er een prediking gebracht waar de mens gestreeld wordt in het godsdienstige vlees. Vragen worden gesteld of het al beleefd is dat we verloren liggen, maar niet of er al ervaren is dat God in Christus gewillig is om de zondaren te vergeven. Terwijl het doel het laatste is! Hij is gekomen, dat herdenken we met kerst, om Zijn leven te geven tot een rantsoen voor velen. Het net van Gods Woord wordt geworpen in de menselijke ervaring, maar het net van Gods Woord dient in de prediking uitgeworpen worden aan de andere kant; namelijk wat Christus gedaan, gewerkt en verdiend heeft om ons met God te verzoenen!

Ik begrijp je zorg, en zeg niet dat het allemaal onterecht is. Maar ik zou je willen adviseren op te passen om door een al te kritische houding het positieve dat er is (al is het in sommige prediking misschien verduisterd) helemaal weg te poetsen.

Ik ben blij met jouw woorden Eilander, ik mis soms de tact het rustiger te zeggen. Ik ben het van harte met je eens!

Toch begrijp ik de zorg heel goed.

[eilander]

Samengevat: het is niet helemaal onterecht, maar er is nog wel iets positiefs (hoewel verduisterd). Volgens mij gaan jullie veel verder dan Ryle.

In elk geval heb je zelf het woordje 'iets' erbij verzonnen.

[Zekerheid]

Met respect voor predikanten is veel prediking vandaag de dag een blokkade om tot Christus te komen. Het dwingen van de gemeente om in te gaan, wordt gemist. Het hartelijke en bewogen met eeuwigheidszielen oproepen om zich met God te laten verzoenen, wordt bedekt door uitspraken die tot norm boven de Schrift gesteld zijn.
In plaats van deze Schriftuurlijke-Evangelieprediking van een belovende God in Christus, wordt er een prediking gebracht waar de mens gestreeld wordt in het godsdienstige vlees. Vragen worden gesteld of het al beleefd is dat we verloren liggen, maar niet of er al ervaren is dat God in Christus gewillig is om de zondaren te vergeven. Terwijl het doel het laatste is! Hij is gekomen, dat herdenken we met kerst, om Zijn leven te geven tot een rantsoen voor velen. Het net van Gods Woord wordt geworpen in de menselijke ervaring, maar het net van Gods Woord dient in de prediking uitgeworpen worden aan de andere kant; namelijk wat Christus gedaan, gewerkt en verdiend heeft om ons met God te verzoenen!

Ik begrijp je zorg, en zeg niet dat het allemaal onterecht is. Maar ik zou je willen adviseren op te passen om door een al te kritische houding het positieve dat er is (al is het in sommige prediking misschien verduisterd) helemaal weg te poetsen.

Ik ben blij met jouw woorden Eilander, ik mis soms de tact het rustiger te zeggen. Ik ben het van harte met je eens!

Toch begrijp ik de zorg heel goed.

Om hierbij aan te sluiten denk ik dat het belangrijk is om te proberen om niet tegen een karakituur te gaan schrijven. Bevindelijke prediking kan mijns inziens niet enkel gaan over de beleving van de verlorenheid. Ook in een meer bevindelijke preek ligt de pijl verder dan dat. Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

[ejvl]

Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

Precies. Want dan heb je nog helemaal niks.

[JCRyle]

Ik ben blij met jouw woorden Eilander, ik mis soms de tact het rustiger te zeggen. Ik ben het van harte met je eens!

Toch begrijp ik de zorg heel goed.

Om hierbij aan te sluiten denk ik dat het belangrijk is om te proberen om niet tegen een karakituur te gaan schrijven. Bevindelijke prediking kan mijns inziens niet enkel gaan over de beleving van de verlorenheid. Ook in een meer bevindelijke preek ligt de pijl verder dan dat. Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

Het mag duidelijk zijn dat bevindelijke prediking een veel omvattender terrein is dan alleen de beleving van de verlorenheid. Maar mijn zorg om bepaalde prediking is het accent nadrukkelijk ligt op de verlorenheid. En laten we 'verlorenheid' in dit gesprek definiëren als alles wat met zonde en schuld te maken heeft. De 'mitsen' en 'maar'en' in het komen tot Christus wordt door een dergelijke prediking gevoed. Er is een zekere fasering aangebracht in het bevindelijk doorleven van het geloof, wat niet overeenkomt met Gods Woord. In die fasering zit een zekere verscheidenheid, maar dat is niet het algemene. En daarom lopen mensen vast. De 'mitsen' en 'maar'en' die opkomen uit een prediking waarin de nadruk ligt op de verlorenheid houdt mensen juist bij Christus vandaan. Waarom? Omdat de toetsteen gelegd wordt in het innerlijk; Wat heb je al beleefd? Terwijl het komen tot Christus juist de zaligheid buiten jezelf in Christus zoeken is.
In een Bijbels-evenwichtige prediking staat tegenover de verlorenheid onvoorwaardelijk Christus. Christus Die gekomen is om het verlorenen te zoeken. Dat zegt niet dat Christus gekomen is om de zondaar te zoeken die zich verloren weet. Nee, het verlorenen. Deze zorg hangt dus in z'n geheel samen met de aanbieding van het heil in Christus, Die tot alle hoorders komt.

[Zekerheid]

[/quote]
Het mag duidelijk zijn dat bevindelijke prediking een veel omvattender terrein is dan alleen de beleving van de verlorenheid. Maar mijn zorg om bepaalde prediking is het accent nadrukkelijk ligt op de verlorenheid. En laten we 'verlorenheid' in dit gesprek definiëren als alles wat met zonde en schuld te maken heeft. De 'mitsen' en 'maar'en' in het komen tot Christus wordt door een dergelijke prediking gevoed. Er is een zekere fasering aangebracht in het bevindelijk doorleven van het geloof, wat niet overeenkomt met Gods Woord. In die fasering zit een zekere verscheidenheid, maar dat is niet het algemene. En daarom lopen mensen vast. De 'mitsen' en 'maar'en' die opkomen uit een prediking waarin de nadruk ligt op de verlorenheid houdt mensen juist bij Christus vandaan. Waarom? Omdat de toetsteen gelegd wordt in het innerlijk; Wat heb je al beleefd? Terwijl het komen tot Christus juist de zaligheid buiten jezelf in Christus zoeken is.
In een Bijbels-evenwichtige prediking staat tegenover de verlorenheid onvoorwaardelijk Christus. Christus Die gekomen is om het verlorenen te zoeken. Dat zegt niet dat Christus gekomen is om de zondaar te zoeken die zich verloren weet. Nee, het verlorenen. Deze zorg hangt dus in z'n geheel samen met de aanbieding van het heil in Christus, Die tot alle hoorders komt.[/quote]

Goed dat we het eens zijn dat bevindelijke prediking niet enkel gaat over de verlorenheid. Binnen bevindelijke prediking zijn veel verschillende accenten te leggen, maar het is belangrijk om recht te doen aan het brede palet van de verschillende "ervaringen" of zo je wilt "bevindingen".
Die bevindingen zijn op het gebied van zondekennis, rechtvaardigmaking, heiligmaking. Ik vind dat deze drie stukken (zoals ook verwoord in HC) evenwichtig binnen de schriftuurlijke kaders en de gekozen tekst gepredikt moeten worden.

Overigens vind ik te tegenstelling tussen de toetssteen in het innerlijk enerzijds en het komen tot Christus anderzijds ondeugdelijk. Het doel van deze toets is namelijk om de luisteraar op te binden dat er buiten Christus geen zaligheid is, en dat zij juist daarom Hem moeten gaan zoeken indien zij niets beleefd hebben.

Een goede luisteraar moet dus zijn hart leggen langs een bevindelijke prediking en onderzoeken of hij Christus kent. Dit is de grote verantwoordelijkheid van de luisteraar. Belangrijk is inderdaad dat dit door een predikant wordt benadrukt op een "goede" manier om te gaan met het bevindelijke element in de prediking.
Als het goed is, lokt bevindelijke prediking als het ware een zondaar tot Christus, als hij eerst in zijn zondige staat wordt geschetst, maar ook hoort dat er verlossing is in Christus alleen. Bevinding kan als het ware de angst wegnemen, kan het nog? ja het kan omdat Hij het werk heeft volbracht.

Als ik je reactie zo lees heb je vooral bezwaar tegen een eenzijdige prediking met enkel nadruk op de ellende. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar bevinding is meer dan dat, daarom zei ik eerder al dat wanneer we alleen elende kennen dit niet genoeg is.

[eilander]

Wijze woorden, @Zekerheid. Dank je wel.
Zoals ik eerder zei: ik herken deze zorgen zeker wel. Onze overstap vanuit de OGGiN had hier ook mee te maken. Maar toch moeten we oppassen om in zo'n situatie zó negatief te worden dat we alle verantwoordelijkheid bij de prediker leggen.
Persoonlijk is het voor mij toch ook wel een schuld geworden dat ik in onze vroegere gemeente(n) zoveel preken heb aangehoord: veel oudvaders, maar ook veel van de huidige predikanten - en dat toch in veel van die preken wel iets van de heerlijkheid van Christus aan de orde is gesteld. Maar ik heb daar jarenlang aan voorbij geleefd.

Natuurlijk heeft (menselijkerwijs gesproken) de prediking hierin een rol gespeeld. Ook heel belangrijk is het zicht op wat prediking nu precies is: niet 'we begeven ons onder de middelen, en wie weet mocht de Heilige Geest eens tot mijn hart spreken'... maar de prediking is daadwerkelijk Gods stem tot ons, de bediening der verzoening. Hoe vaak gaan we niet de kerk uit, zonder dat er iets gebeurd is? De oorzaak daarvan moeten we echt bij onszelf zoeken.

De stelling die hier nogal eens langs komt dat 'bevinding boven de Schrift wordt gesteld' vind ik niet zo nuttig, eerlijk gezegd. Geen predikant zal erkennen dat hij de bevinding als hoogste norm stelt, dat bemoeilijkt het gesprek al. En vervolgens is het lastig om het met teksten uit preken te onderbouwen. De hier nog wel eens gehoorde uitspraak 'ja, de Bijbel zegt dit wel maar Gods volk leert het anders' heb ik zelf nog nooit gehoord dus zal in elk geval niet heel vaak worden gebezigd.
Ik snap heus wel dat hiermee niet alles is gezegd. Je kunt A zeggen en ondertussen in de praktijk toch B aanhouden. Maar het is zo lastig om over B te praten met mensen die bij hoog en bij laag beweren tóch A aan te houden.

Als je onder zo'n prediking zit:
(1) bid veel of het veranderen mag
(2) bid of het de weg is om naar een andere gemeente te gaan, en of die weg ook gebaand mag worden
(3) lees veel goede oudvaders, als Bunyan, à Brakel, Boston, Erskines. Er zijn heel veel boeken van deze mensen die zó duidelijk de Weg aanwijzen.

[JCRyle]

Het mag duidelijk zijn dat bevindelijke prediking een veel omvattender terrein is dan alleen de beleving van de verlorenheid. Maar mijn zorg om bepaalde prediking is het accent nadrukkelijk ligt op de verlorenheid. En laten we 'verlorenheid' in dit gesprek definiëren als alles wat met zonde en schuld te maken heeft. De 'mitsen' en 'maar'en' in het komen tot Christus wordt door een dergelijke prediking gevoed. Er is een zekere fasering aangebracht in het bevindelijk doorleven van het geloof, wat niet overeenkomt met Gods Woord. In die fasering zit een zekere verscheidenheid, maar dat is niet het algemene. En daarom lopen mensen vast. De 'mitsen' en 'maar'en' die opkomen uit een prediking waarin de nadruk ligt op de verlorenheid houdt mensen juist bij Christus vandaan. Waarom? Omdat de toetsteen gelegd wordt in het innerlijk; Wat heb je al beleefd? Terwijl het komen tot Christus juist de zaligheid buiten jezelf in Christus zoeken is.
In een Bijbels-evenwichtige prediking staat tegenover de verlorenheid onvoorwaardelijk Christus. Christus Die gekomen is om het verlorenen te zoeken. Dat zegt niet dat Christus gekomen is om de zondaar te zoeken die zich verloren weet. Nee, het verlorenen. Deze zorg hangt dus in z'n geheel samen met de aanbieding van het heil in Christus, Die tot alle hoorders komt.

Goed dat we het eens zijn dat bevindelijke prediking niet enkel gaat over de verlorenheid. Binnen bevindelijke prediking zijn veel verschillende accenten te leggen, maar het is belangrijk om recht te doen aan het brede palet van de verschillende "ervaringen" of zo je wilt "bevindingen".
Die bevindingen zijn op het gebied van zondekennis, rechtvaardigmaking, heiligmaking. Ik vind dat deze drie stukken (zoals ook verwoord in HC) evenwichtig binnen de schriftuurlijke kaders en de gekozen tekst gepredikt moeten worden.

Overigens vind ik te tegenstelling tussen de toetssteen in het innerlijk enerzijds en het komen tot Christus anderzijds ondeugdelijk. Het doel van deze toets is namelijk om de luisteraar op te binden dat er buiten Christus geen zaligheid is, en dat zij juist daarom Hem moeten gaan zoeken indien zij niets beleefd hebben.

Een goede luisteraar moet dus zijn hart leggen langs een bevindelijke prediking en onderzoeken of hij Christus kent. Dit is de grote verantwoordelijkheid van de luisteraar. Belangrijk is inderdaad dat dit door een predikant wordt benadrukt op een "goede" manier om te gaan met het bevindelijke element in de prediking.
Als het goed is, lokt bevindelijke prediking als het ware een zondaar tot Christus, als hij eerst in zijn zondige staat wordt geschetst, maar ook hoort dat er verlossing is in Christus alleen. Bevinding kan als het ware de angst wegnemen, kan het nog? ja het kan omdat Hij het werk heeft volbracht.

Als ik je reactie zo lees heb je vooral bezwaar tegen een eenzijdige prediking met enkel nadruk op de ellende. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar bevinding is meer dan dat, daarom zei ik eerder al dat wanneer we alleen elende kennen dit niet genoeg is.

Voor alle helderheid spreek ik mij niet uit tegen een bevindelijke prediking. Dat heb ik reeds eerder ook niet genoemd als zorg over bepaalde prediking. Bevindelijke prediking is Bijbelse prediking, mits het gefundeerd is in het Woord en opkomt uit de tekst.

Je verweer tegen de innerlijk en uiterlijke toetssteen kan ik niet delen. De innerlijke toetsteen kan nooit reden zijn om de Heere te gaan zoeken. Wel de uiterlijke toetsteen, namelijk Christus. En dan is het niet de vraag of ik iets bevindelijks heb geleerd, maar of ik kennis heb aan Christus als Zaligmaker. Een goede luisteraar dient daarom niet zijn hart langs de bevinding leggen, maar dient zijn hart langs het Woord te leggen. Heeft dat Woord weerklank in het hart? Niet de bevinding is de toets, maar het Woord.

#Ter aanvulling: Innerlijke en uiterlijke toetsteen zijn nauw met elkaar verweven, dat besef ik. Ik kan dan ook niet helemaal achter mijn eigen zin staan: De innerlijke toetsteen kan nooit reden zijn om de Heere te gaan zoeken. Wel de uiterlijke toetsteen, namelijk Christus.
Ik weet op dit moment niet hoe ik het anders verwoorden moet.

[Erasmiaan]

Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

Precies. Want dan heb je nog helemaal niks.

Drie stukken zijn nodig. Maar pas op om het stuk der ellende zo te bagatelliseren. Christus spreekt de treurenden zalig. En in psalm 51 staat dat een gebroken hart en een verslagen geest God welbehaaglijk zijn. Philpot zegt ergens in zijn preken dat oprecht wenen en treuren over de zonde het op één na beste plekje is.

En als God in een mensenleven gaat werken begint dat doorgaans met het openleggen van de staat der ellende. Zou het stuk der ellende bij het preken over de toe-eigening des Heils dan ook niet een voorname plaats dienen te krijgen in de prediking?

[ejvl]

Zeker wel, en ik ben het volledig met je eens. Maar het moet verder, wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Alle 3 de stukken, niet 1 voornaam stuk.

[eilander]

Zeker wel, en ik ben het volledig met je eens. Maar het moet verder, wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Alle 3 de stukken, niet 1 voornaam stuk.

Ja en nee. We moeten inderdaad méér kennen dan alleen onze ellende; ik vraag me overigens wel af of we die ellendekennis wel écht kunnen hebben zonder ook Christus te kennen.
Maar anderzijds blijft die kennis van de ellende ook levendig, als het goed is. Dus dat stadium gaan we niet voorbij ofzo.

[samanthi]

Ik denk dat we het eens zijn dat het beleven van de verlorenheid nodig is, maar dat dit enkele feit niet genoeg is tot zaligheid.

Precies. Want dan heb je nog helemaal niks.

Drie stukken zijn nodig. Maar pas op om het stuk der ellende zo te bagatelliseren. Christus spreekt de treurenden zalig. En in psalm 51 staat dat een gebroken hart en een verslagen geest God welbehaaglijk zijn. Philpot zegt ergens in zijn preken dat oprecht wenen en treuren over de zonde het op één na beste plekje is.

En als God in een mensenleven gaat werken begint dat doorgaans met het openleggen van de staat der ellende. Zou het stuk der ellende bij het preken over de toe-eigening des Heils dan ook niet een voorname plaats dienen te krijgen in de prediking?

“Voorzover het ons geopenbaard is, bereidt God gewoonlijk de mensen voor door de wet en door enige voorafgaande gestalten, voordat zij tot Christus getrokken worden. Ik durf niet beslist zeggen, dat God geen gebruik maakt van Zijn koninklijk, soeverein recht, in de bekering van sommigen, wie God genade bewijst, zonder die zware, wettische overtuigingen, ja ik denk, dat Christus tot sommigen komt gelijk een ree of gelijk een welp der herten, springende op de bergen en huppelende op de heuvelen, met wie Hij zich niet houdt aan de regel, die Hijzelf gesteld heeft en die Hij uit de hel rukt, zonder die voorbereidingen, of dat Hij die tenminste plotseling werkt..."
http://www.theologienet.nl/documenten/R ... de%20I.pdf(blz. 216)

[samanthi]

https://www.rd.nl/opinie/column-leren-v ... -1.1453239

[CvdW]

@Zekerheid:
Overigens vind ik te tegenstelling tussen de toetssteen in het innerlijk enerzijds en het komen tot Christus anderzijds ondeugdelijk. Het doel van deze toets is namelijk om de luisteraar op te binden dat er buiten Christus geen zaligheid is, en dat zij juist daarom Hem moeten gaan zoeken indien zij niets beleefd hebben.

JCRyle heeft er al goed op gereageerd.

@Zekerheid laat zien dat beleving (bevinding) boven het Woord staat. Waar staat dat in de Schrift dat dit de lijn is?

@Samanthi:
“Voorzover het ons geopenbaard is, bereidt God gewoonlijk de mensen voor door de wet en door enige voorafgaande gestalten, voordat zij tot Christus getrokken worden.

U citeert via een link die niet bereikbaar is.
Persoonlijk vind ik dit een gevaarlijke zin. Er zijn dus mensen die ellendekennis (gestalten) kennen, zonder Christus. Waar is dit te lezen in Gods Woord? Hier wordt het losgekoppeld, terwijl het bij elkaar hoort.

[samanthi]

@Zekerheid:
Overigens vind ik te tegenstelling tussen de toetssteen in het innerlijk enerzijds en het komen tot Christus anderzijds ondeugdelijk. Het doel van deze toets is namelijk om de luisteraar op te binden dat er buiten Christus geen zaligheid is, en dat zij juist daarom Hem moeten gaan zoeken indien zij niets beleefd hebben.

JCRyle heeft er al goed op gereageerd.

@Zekerheid laat zien dat beleving (bevinding) boven het Woord staat. Waar staat dat in de Schrift dat dit de lijn is?

@Samanthi:
“Voorzover het ons geopenbaard is, bereidt God gewoonlijk de mensen voor door de wet en door enige voorafgaande gestalten, voordat zij tot Christus getrokken worden.

U citeert via een link die niet bereikbaar is.
Persoonlijk vind ik dit een gevaarlijke zin. Er zijn dus mensen die ellendekennis (gestalten) kennen, zonder Christus. Waar is dit te lezen in Gods Woord? Hier wordt het losgekoppeld, terwijl het bij elkaar hoort.

Judas. Rurheford probeerd hier juist te vertellen dat God vrij is ik zal de link veranderen als ik op mijn laptop zit.