Gelezen, gedacht, gehoord...

[samanthi]

Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Dan haal je de dingen toch echt door elkaar. Een prediker kan/mag natuurlijk niet oproepen om de toeleidende weg te bewandelen... dat betekent nog niet dat die niet bestaat. Zelfs als het zo snel gaat als bij Paulus, is er nog sprake van een toeleidende weg. Toen hij voor Damascus op de grond viel, was hij echt nog niet in Christus overgegaan.
We moeten er mijns inziens alleen geen theologie op gaan bouwen, dat is de andere kant.

Enerzijds anderzijds de Heere brengt in bepaalde situaties dat je naar Hem toe getrokken wordt, maar de wedergeboorte is maar een moment en ik denk dat dat bij Paulus het moment was dat hij op de grond viel. Als je aan hem gevraagd had, ben je nu gered? Dan had hij echt niet geantwoord, ja natuuurlijk, maar het tegendeel, ik ben verloren, daarom kun je nooit rusten op een bepaalde beleving, je moet altijd jagen naar meer, je roeping en verkiezing vast maken en jezelf oefenen tot godzaligheid.

Ik zie net als Eilander het gevaar van het preken van een toeleidende weg want dat geeft mensen iets in handen wat er niet is.

[Ditbenik]

Dat er een toeleidende weg is ben ik mee eens, maar dan ben je nog niet wedergeboren.

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Dan haal je de dingen toch echt door elkaar. Een prediker kan/mag natuurlijk niet oproepen om de toeleidende weg te bewandelen... dat betekent nog niet dat die niet bestaat. Zelfs als het zo snel gaat als bij Paulus, is er nog sprake van een toeleidende weg. Toen hij voor Damascus op de grond viel, was hij echt nog niet in Christus overgegaan.
We moeten er mijns inziens alleen geen theologie op gaan bouwen, dat is de andere kant.

Maar nu noem je ook de langste bekeringsweg uit het Nieuwe Testament. De andere zijn allemaal korter.
Los daarvan ontmoet Paulus Jezus en direct vraagt hij wat hij moet doen.

[ejvl]

Ja en nee. We moeten inderdaad méér kennen dan alleen onze ellende; ik vraag me overigens wel af of we die ellendekennis wel écht kunnen hebben zonder ook Christus te kennen.
Maar anderzijds blijft die kennis van de ellende ook levendig, als het goed is. Dus dat stadium gaan we niet voorbij ofzo.

Ik heb wel eens gelezen dat iemand schreef: Ik leerde mijn zonden pas echt inzien, toen ik achteraf mocht terugzien van welk groot kwaad ik verlost ben. (vrij weergegeven).
Ik ben ook van mening dat het geen mijlpalen zijn die 1x voorkomen en dan niet meer, al is de zekerheid, het weten van de verlossing, een feit, minder zonden doen, groter zondaar worden blijft de praktijk van het leven denk ik.

[ejvl]

Het gaat mij niet om te zeggen dat bepaalde dingen wel of niet gekend, maar om mensen niet bij Christus vandaan te houden door van alles op te leggen wat eerst beleefd moet worden voor hij naar de Heere Juzus mag gaan.

Daar past dit mooie stukje van Spurgeon bij:
Maar ik heb niet zoveel berouw als ik zou moeten hebben.” Het is Chrístus' werk om u zo berouwvol te maken als u behoort te zijn, en naar Hem moet u toe gaan om berouw te krijgen. U zegt: “O, maar ik heb geen verbroken hart”. Het is Chrístus die uw hart moet verbreken. Het is niet zo dat u zelf uw hart moet verbreken, om vervolgens naar Christus te kunnen gaan met een voldoende verbroken hart. Kom tot Jezus precies zoals u bent, met uw harde, stenen, ongevoelige hart, en vertrouw dat hart, en al het andere, toe aan Zijn reddende kracht. “Ik schijn zelfs geen sterk verlangen te hebben”, zegt iemand. Christus zélf schenkt elk geestelijk verlangen, door Zijn Heilige Geest. Hij is een Zaligmaker die het alfabet van de genade bij de letter A begint. Hij vraagt niet van u dat u zelf eerst tot de letter B, C of D komt, en dat Hij u dan pas wil ontmoeten. Nee, Hij begint bij het begin."

[DDD]

https://www.rd.nl/opinie/theologenblog-sneeuw-1.1453375

Heel mooi.

[Herman]

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Dan haal je de dingen toch echt door elkaar. Een prediker kan/mag natuurlijk niet oproepen om de toeleidende weg te bewandelen... dat betekent nog niet dat die niet bestaat. Zelfs als het zo snel gaat als bij Paulus, is er nog sprake van een toeleidende weg. Toen hij voor Damascus op de grond viel, was hij echt nog niet in Christus overgegaan.
We moeten er mijns inziens alleen geen theologie op gaan bouwen, dat is de andere kant.

Mijn voorkeur gaat toch uit naar de opmerkingen van Kok. Daar staat namelijk centraal, wat centraal hoort, namelijk dat er buiten de geloofsvereniging met Christus geen zaligheid is. En direct daarop hoort m.i. te volgen dat een geloof zonder bekering, een dood geloof is.

[Jongere]

Ds. Kok zei vroeger dat er maar één toeleidende weg is. Van je huis naar de kerk. Ik denk dat hij daarin gelijk had. De Schrift leert immers geen toeleidende weg, maar roept direct op tot geloof en bekering in de Heere Jezus Christus.

Je haalt twee dingen door elkaar. De oproep in de Schrift is niet hetzelfde als de weg waarin een mens tot Christus geleid wordt. (Eilander wijst daar ook al op.)
De verloren zoon was vanaf het begin al welkom bij zijn vader(!), maar keerde pas terug toen het besef ontstaan was dat hij omkwam van de honger terwijl bij zijn vader overvloed was, "Vader, ik heb gezondigd..." Er heeft voor die jongen nooit een voorwaarde gegolden om terug te keren, maar zijn schuldbesef is een vanzelfsprekende weg waarin hij terugkeert.

Het lijkt heel moeilijk te zijn voor ons om die twee dingen te scheiden, want ik zie ze in de discussie voortdurend door elkaar gehaald worden. Als je spreekt over een toeleidende weg, of over wat vroeger de 'gewone weg' van de bekering genoemd werd, komt direct de tegenwerping dat we geen blokkades mogen opwerpen om tot Christus te gaan. Maar dat zijn echt twee verschillende dingen.
Ik geloof ook wel dat het hier wel eens fout kan gaan. Als je één bekeringsweg normatief stelt, kan dat gaan functioneren als een blokkade. Mensen zijn dan meer bezig met hun leven te spiegelen aan wat zij beschreven horen worden, dan aan de wet van God die hen veroordeelt en het evangelie dat hen nodigt.

Maar in dit soort discussies gaat denk ik ook iets mis als je alléén dit gevaar nog maar hoort benoemen. Ik zei dat al eerder in dit topic: hoe komt het dat wij zoveel moeite lijken te hebben met wat vroeger (Brakel, Rutherford en vele anderen...) als de 'gewone weg' van de bekering beschreven werd? Luther schreef eens: "een mens moet totaal aan zichzelf wanhopen, voordat hij geschikt is tot Christus te komen". Van zo'n citaat zou tegenwoordig heel refoforum gaan stuiteren. Toch kon Luther onbevangen de nodiging van het evangelie onvoorwaardelijk preken. Blijkbaar kon dat samengaan. Ik zie het als een kramp van onze tijd dat we zo allergisch geworden zijn voor bepaalde valkuilen, dat we deze evenwichtigheid verliezen.
Ik schrijf het nog maar eens: ik denk dat we veel verliezen als we niet meer kunnen spreken over de 'gewone weg' waarin de Heere leidt, waarin ontdekking gebruikt wordt om plaats te maken voor Christus. Het 'voorbereidende werk van de wet', zoals Rutherford schrijft. Volgens mij verschraalt (minstens...) het geestelijk leven als de wet deze functie verliest. Je vindt in de oude prediking, óók van de puriteinen met hun onvoorwaardelijke aanbod, juist veel geestelijke leiding voor deze 'ontdekte zondaren'. Over de vraag hoeveel troost zij mogen krijgen en hoeveel aansporing/vermaning zij anderzijds nodig hebben, liggen de meningen wel eens wat verschillend. Vroeger en nu nog. Toch hoeft het ook bij een 'toeleidende weg' niet onduidelijk te zijn: buiten Christus is geen leven, het is nodig in Hem gevonden te worden. En buiten de kennis van Hem ligt geen bestendige rust en zekerheid.

[Herman]

Je haalt twee dingen door elkaar. De oproep in de Schrift is niet hetzelfde als de weg waarin een mens tot Christus geleid wordt. (Eilander wijst daar ook al op.)

Hoewel ik in grote lijnen je hele post onderschrijf, wil ik hier toch op reageren. Je begint namelijk te stellen dat de oproep en de weg niet hetzelfde is, om vervolgens ter verheldering een onderscheid te maken.

Vooral wil ik me hoeden voor teveel een onderscheid te maken. Waarvoor dan. Namelijk een onderscheid in de tijd. Vele puriteinen en reformatoren leren de gelijktijdigheid van de wedergeboorte en het geloof. Wanneer je dat leert dan krijgt het appel van geloof en bekering die plek die het moet hebben, namelijk die van de ogenblikkelijke bekering en van het gelijktijdige geloof. De vrijblijvendheid die het gevolg is, van eerst een overtuiging van onwaardigheid en dan een klein gezicht van de gewilligheid van de Borg (met alles wat ertussen zit en er op volgt) halen de troost uit de directe vrijspraak van de verkondiging van het Evangelie, omdat de zondaar eerst zichzelf rekenschap moet geven van de gesteldheid van zijn eigen hart, en niet uit de nood God leert omhelzen.

Om daaruit de conclusie te trekken. De oproep van geloof en bekering dient zodanig plaats te vinden dat het leiding geeft aan de daaropvolgende bevinding.

[huisman]

Spannend en tot nadenken stemmend interview met prof. dr. A van de Beek over zijn nieuwste boek:Mijn Vader, uw Vader. Het spreken over God de Vader.

Heb helaas geen link kunnen vinden.

[Jongere]

Spannend en tot nadenken stemmend interview met prof. dr. A van de Beek over zijn nieuwste boek:Mijn Vader, uw Vader. Het spreken over God de Vader.

Heb helaas geen link kunnen vinden.

Ja, ik heb het gelezen. Ik ben altijd erg onder de indruk van zijn theologie. En ook gewoon van zijn schrijfstijl.
Maar het is absoluut geen behoudende, laat staan gereformeerde theoloog. Ik begrijp altijd maar slecht dat veel reformatorische christenen hem zo vaak instemmend aanhalen. Het wijst er vaak vooral op dat ze zijn werk niet voldoende kennen, en afgaan op de bekende klanken als "hier beneden is het niet" of "God is geen lieve Vader". Je kunt echter dezelfde woorden gebruiken maar toch iets totaal verschillends bedoelen.

[Jongere]

En dit vond ik een lezenswaardig artikel:
https://www.rd.nl/kerk-religie/nieuw-li ... -1.1453871

[kasparov]

En dit vond ik een lezenswaardig artikel:
https://www.rd.nl/kerk-religie/nieuw-li ... -1.1453871

Wat is volgens jou (en anderen) de boodschap in het artikel? Het komt mij wat theoretisch over: dezelfde set vragen stellen aan godgeleerden die er niet meer zijn.

[huisman]

Spannend en tot nadenken stemmend interview met prof. dr. A van de Beek over zijn nieuwste boek:Mijn Vader, uw Vader. Het spreken over God de Vader.

Heb helaas geen link kunnen vinden.

Ja, ik heb het gelezen. Ik ben altijd erg onder de indruk van zijn theologie. En ook gewoon van zijn schrijfstijl.
Maar het is absoluut geen behoudende, laat staan gereformeerde theoloog. Ik begrijp altijd maar slecht dat veel reformatorische christenen hem zo vaak instemmend aanhalen. Het wijst er vaak vooral op dat ze zijn werk niet voldoende kennen, en afgaan op de bekende klanken als "hier beneden is het niet" of "God is geen lieve Vader". Je kunt echter dezelfde woorden gebruiken maar toch iets totaal verschillends bedoelen.

Bedankt voor je duiding. Ik heb nog nooit een boek van hem gelezen maar heb er wel zin in ......tips?

[Jongere]

Bedankt voor je duiding. Ik heb nog nooit een boek van hem gelezen maar heb er wel zin in ......tips?

Verrassend, ik had verwacht dat jij als 'lettervreter' van hem wel iets gelezen had. Ik ben zelfs jaloers, het lijkt me mooi als je je eerste kennismaking met Van de Beek nog moet hebben.

Je kunt twee aanvliegroutes kiezen:
(1) Hij heeft met zijn laatste boek zijn dogmatische serie "Spreken over God" afgerond. Dat is échte theologie; dikke pillen waarin hij uitvoerig in gesprek is met de theologie en vooral heel veel put uit de kerkvaders. Je moet je daar echt even toe zetten. Tegelijk vind ik hem zelfs in zijn theologische werken één van de meest toegankelijke schrijvers die ik ken. Van de Beek heeft echt de gave om een discussie helder onder woorden te brengen en daarin heel scherp zijn eigen visie neer te zetten.
Als je zo met hem wilt kennis maken, zou ik bij het eerste deel van deze serie beginnen: "Jezus Kurios". Daarmee heb je gelijk ook echt de kern van zijn theologie te pakken. Het laatste wat ik zelf van hem las was het deel uit deze serie over Israël ("De kring om de Messias"), ook erg indrukwekkend.

(2) Van de Beek heeft zijn theologie 'vertaald' in kleinere boekjes voor het gewone publiek, vaak bijv. aangevuld met gespreksvragen. Als je toegankelijker wilt beginnen met een kennismaking zou ik zo'n boekje nemen. Ik zou dan beginnen met "Is God terug?" Het leest eigenlijk als een pamflet - heel veel scherpe stellingen en oneliners. Het zijn prikkelende boekjes waarin je met Van de Beek echt kennis maakt. Het nadeel vind ik dat je door de compactheid ervan soms wel érg veel prikkelends tegenkomt... Je hebt zijn theologische werken wel nodig om te zien dat er een uitgewerkte visie achter zijn opzienbarende stellingen zit.

In beide gevallen vraagt het lezen van Van de Beek (volgens mij) veel onderscheidingsvermogen, wat ik ook al schreef. Een ieder is natuurlijk vrij het zelf te waarderen. Maar wat mij vaak opvalt, is dat mensen aangesproken worden door de fronten waartegen Van de Beek schrijft, zonder direct te zien dat zijn antwoorden veel verder gaan dan je denkt. Het is echt een moderne theoloog, bijv. als het gaat om Schriftvisie. Niet voor niets heeft hij heel bewust de Gereformeerde Bond destijds verlaten (en later prof. Graafland opgeroepen hetzelfde te doen). Hij springt er alleen uit omdat hij een radicaal ander front kiest dan de meeste moderne theologen. En dat front is heel terecht: hij keert zich radicaal tegen een 'lief godsbeeld' dat de Bijbelse scherpte verliest en eveneens tegen een verwereldlijkte kerk die haar heil in het aardse zoekt. De vraag is echter welk antwoord hij overhoudt... Een theoloog wees mij er eens op dat als je zijn - onder reformatorische christenen populaire - boekje "Hier beneden is het niet" zorgvuldig leest, je bijvoorbeeld ontdekt dat Van de Beek een reële wederkomst in de tijd lijkt te ontkennen.

Ik ben heel benieuwd naar je eigen leeservaring!

[huisman]

Bedankt voor je duiding. Ik heb nog nooit een boek van hem gelezen maar heb er wel zin in ......tips?

Verrassend, ik had verwacht dat jij als 'lettervreter' van hem wel iets gelezen had. Ik ben zelfs jaloers, het lijkt me mooi als je je eerste kennismaking met Van de Beek nog moet hebben.

Je kunt twee aanvliegroutes kiezen:
(1) Hij heeft met zijn laatste boek zijn dogmatische serie "Spreken over God" afgerond. Dat is échte theologie; dikke pillen waarin hij uitvoerig in gesprek is met de theologie en vooral heel veel put uit de kerkvaders. Je moet je daar echt even toe zetten. Tegelijk vind ik hem zelfs in zijn theologische werken één van de meest toegankelijke schrijvers die ik ken. Van de Beek heeft echt de gave om een discussie helder onder woorden te brengen en daarin heel scherp zijn eigen visie neer te zetten.
Als je zo met hem wilt kennis maken, zou ik bij het eerste deel van deze serie beginnen: "Jezus Kurios". Daarmee heb je gelijk ook echt de kern van zijn theologie te pakken. Het laatste wat ik zelf van hem las was het deel uit deze serie over Israël ("De kring om de Messias"), ook erg indrukwekkend.

(2) Van de Beek heeft zijn theologie 'vertaald' in kleinere boekjes voor het gewone publiek, vaak bijv. aangevuld met gespreksvragen. Als je toegankelijker wilt beginnen met een kennismaking zou ik zo'n boekje nemen. Ik zou dan beginnen met "Is God terug?" Het leest eigenlijk als een pamflet - heel veel scherpe stellingen en oneliners. Het zijn prikkelende boekjes waarin je met Van de Beek echt kennis maakt. Het nadeel vind ik dat je door de compactheid ervan soms wel érg veel prikkelends tegenkomt... Je hebt zijn theologische werken wel nodig om te zien dat er een uitgewerkte visie achter zijn opzienbarende stellingen zit.

In beide gevallen vraag het lezen van Van de Beek (volgens mij) veel onderscheidingsvermogen, wat ik ook al schreef. Een ieder is natuurlijk vrij het zelf te waarderen. Maar wat mij vaak opvalt, is dat mensen aangesproken worden door de fronten waartegen Van de Beek schrijft, zonder direct te zien dat zijn antwoorden veel verder gaan dan je denkt. Het is echt een moderne theoloog, bijv. als het gaat om Schriftvisie. Niet voor niets heeft hij heel bewust de Gereformeerde Bond destijds verlaten (en later prof. Graafland opgeroepen hetzelfde te doen). Hij springt er alleen uit omdat hij een radicaal ander front kiest dan de meeste moderne theologen. En dat front is heel terecht: hij keert zich radicaal tegen een 'lief godsbeeld' dat de Bijbelse scherpte verliest en eveneens tegen een verwereldlijkte kerk die haar heil in het aardse zoekt. De vraag is echter welk antwoord hij overhoudt...

Bedankt voor deze post : Twijfel nog waar te beginnen omdat het thema van zijn laatste boek mij ook erg aanspreekt.
Ik laat het nog wel weten.