Gelezen, gedacht, gehoord...

[DDD]

Van toejuichen is geen sprake. Maar het idee is dat het apostolisch gezag niet tegen de Bijbel kan ingaan. Dat al ten eerste. En ten tweede zit er altijd een probleem met bijbelinterpretatie als die niet in gemeenschap met de kerk plaatsvindt. En daar schrijft dr. Bouter behartigenswaardige dingen over.

[Posthoorn]

Ik ben dat helemaal met hem eens als hij stelt dat: Het vermogen om de Schrift zonder kerkelijk gezag te kunnen verstaan, is overschat.

Hier ben ik het ook wel mee eens. Ik weet alleen niet wat de oplossing is. Inderdaad is de Roomse Kerk nog steeds één. Maar is dat in Gods gunst of niet? Dat is de vraag.

[eilander]

Ik ben dat helemaal met hem eens als hij stelt dat: Het vermogen om de Schrift zonder kerkelijk gezag te kunnen verstaan, is overschat.

Hier ben ik het ook wel mee eens. Ik weet alleen niet wat de oplossing is.

We moeten terug naar het evenwicht:
- binnen de RKK is Gods Woord alleen maar te verstaan door de kerk. Zelfs buitenbijbelse dogma's moeten geloofd worden, omdat de kerk het belijdt. Dat gaat veel te ver
- echter: we leven nu in een tijd dat we zeggen 'nou ja, de dominee zegt het wel - maar ik geloof dat nog niet zo'. Het is goed om de woorden van de dominee te toetsen aan de Bijbel, maar schieten we daarin niet te ver door? De prediking is de bediening der verzoening, dan is het toch nodig dat we een keer zeggen: 'en nu is het niet het woord van de dominee, maar Gods Woord voor mij'.

Tussen die beiden moeten we het evenwicht hervinden.

Inderdaad is de Roomse Kerk nog steeds één. Maar is dat in Gods gunst of niet? Dat is de vraag.

Dat is ook één van de problemen van dit artikel. Het suggereert dat eenheid altijd een goed teken is, dat is natuurlijk geenszins het geval. Ik wil het overigens niet omdraaien: ik durf niet te zeggen dat verdeeldheid wel een goed teken zou kunnen zijn.
Dat de eenheid binnen de RKK een wassen neus is, is wel helder. De verscheidenheid die binnen die kerk mag bestaan, is daarvoor voldoende bewijs.

[eilander]

Van toejuichen is geen sprake. Maar het idee is dat het apostolisch gezag niet tegen de Bijbel kan ingaan. Dat al ten eerste. En ten tweede zit er altijd een probleem met bijbelinterpretatie als die niet in gemeenschap met de kerk plaatsvindt. En daar schrijft dr. Bouter behartigenswaardige dingen over.

Hoe denk je dan over 'de apostolische constitutie waardoor als Geloofsdogma gedefinieerd wordt dat de Moeder Gods en Maagd Maria met lichaam en ziel tot de hemelse glorie is opgenomen?' Door paus Pius XII in 1950 als dogma verheven?

[DDD]

Ik heb daar niet zo'n mening over. De Bijbel zegt er voor zover ik mij kan herinneren niets over. Wel over Elia bijvoorbeeld. Als protestant ben ik geneigd om het dogma te zien in het licht van de tijd waarin dit dogma is uitgesproken, en denk ik dat dat nu niet snel meer zou gebeuren. Maar anderzijds is de consequentie van een voortgaande openbaring dat er ook buitenbijbelse geloofswaarheden kunnen zijn. Ik heb mij nooit in dit dogma verdiept, en heb er dus ook geen zicht op.

Het lijkt me in ieder geval geen onderwerp dat kerkscheidend hoeft te zijn. Of het nu Elia en Mozes en Maria zijn, of alleen Elia, lijkt mij op het eerste gezicht geen belangrijke kwestie.

[eilander]

Ik heb daar niet zo'n mening over. De Bijbel zegt er voor zover ik mij kan herinneren niets over. Wel over Elia bijvoorbeeld. Als protestant ben ik geneigd om het dogma te zien in het licht van de tijd waarin dit dogma is uitgesproken, en denk ik dat dat nu niet snel meer zou gebeuren. Maar anderzijds is de consequentie van een voortgaande openbaring dat er ook buitenbijbelse geloofswaarheden kunnen zijn. Ik heb mij nooit in dit dogma verdiept, en heb er dus ook geen zicht op.

Het lijkt me in ieder geval geen onderwerp dat kerkscheidend hoeft te zijn. Of het nu Elia en Mozes en Maria zijn, of alleen Elia, lijkt mij op het eerste gezicht geen belangrijke kwestie.

Hier schrik ik echt van.

[Ditbenik]

Ik heb daar niet zo'n mening over. De Bijbel zegt er voor zover ik mij kan herinneren niets over. Wel over Elia bijvoorbeeld. Als protestant ben ik geneigd om het dogma te zien in het licht van de tijd waarin dit dogma is uitgesproken, en denk ik dat dat nu niet snel meer zou gebeuren. Maar anderzijds is de consequentie van een voortgaande openbaring dat er ook buitenbijbelse geloofswaarheden kunnen zijn. Ik heb mij nooit in dit dogma verdiept, en heb er dus ook geen zicht op.

Het lijkt me in ieder geval geen onderwerp dat kerkscheidend hoeft te zijn. Of het nu Elia en Mozes en Maria zijn, of alleen Elia, lijkt mij op het eerste gezicht geen belangrijke kwestie.

Voortgaande openbaring? Gods openbaring is volgens jou niet afgesloten met de Canon? Dan voel ik me heel wat beter thuis bij artikel 7 van de NGB: De volkomenheid van de Heilige Schrift
"Wij geloven dat deze Heilige Schrift den wil Gods volkomenlijk vervat, en dat al hetgeen de mens schuldig is te geloven om zalig te worden, daarin genoegzaam geleerd wordt. Want overmits de gehele wijze van den dienst dien God van ons eist, aldaar in het lange beschreven is, zo is het den mensen, al waren het zelfs apostelen, niet geoorloofd anders te leren, dan ons nu geleerd is door de Heilige Schriften; ja, al ware het ook een engel uit den hemel, gelijk de apostel Paulus zegt. Want dewijl het verboden is den Woorde Gods iets toe of iets af te doen, zo blijkt daaruit wel dat de leer daarvan zeer volmaakt en in alle manieren volkomen is. Men mag ook gener mensen schriften, hoe heilig zij geweest zijn, gelijkstellen met de Goddelijke Schriften, noch de gewoonte met de waarheid Gods (want de waarheid is boven alles), noch de grote menigte, noch de oudheid, noch de successie van tijden of personen, noch de conciliën, decreten of besluiten; want alle mensen zijn uit zichzelven leugenaars en ijdeler dan de ijdelheid zelve. Daarom verwerpen wij van ganser harte al wat met dezen onfeilbaren regel niet overeenkomt, gelijk ons de apostelen geleerd hebben, zeggende: Beproeft de geesten of zij uit God zijn. Insgelijks: Indien iemand tot ulieden komt en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis."

De hele dwaasheid van Maria ten hemelopneming is verzonnen om de Maria-verering te kunnen legaliseren. Als Maria is gestorven betekent het aanroepen van Maria dat je een dode aanroept. Puur occultisme. Als je verzint dat ze maagdelijke ontvangen en ten hem gevaren is, zet je haar op de plaats van Christus. Dat is precies wat is gebeurd. Maria is de middelares geworden en Jezus is naar de achtergrond verschoven. 'Ik bid tot Maria. Die zal Hij wel horen. Naar mij luister Hij toch niet". Dat is wat ik RK-mensen steeds hoor zeggen.
Dat dogma stamt trouwens uit 1950. Ik kan niet bedenken waarom dat nu niet meer zou gebeuren. De hele Maria-verering staat nog steeds centraal in de RKK.

[DDD]

Dat is onjuist.

Ten eerste onderschrijf ik artikel 7 van de NGB geheel en doet dat niets af aan mijn bijdrage.

Ten tweede staat de Mariaverering in de RKK zeker niet centraal. Als die al plaatsvindt, is dat altijd ná de zegen en dus buiten de eredienst. Verder vind ik dat je de RKK op geen enkele manier recht doet als je zegt dat de wolk der getuigen occult zou zijn. Jezus heeft bovendien zelf gezegd dat de rijke man met Abraham sprak.

Tenslotte ben ik benieuwd van welke parochie de RK-mensen die jij sprekend opvoert, zijn. Want dat kan haast niet waar zijn.

Al met al blijft het een opmerkelijk pleidooi voor een gereformeerdebondspredikant. Vandaar dat ik het hier ook vermeldde.

[eilander]

Ik heb daar niet zo'n mening over. De Bijbel zegt er voor zover ik mij kan herinneren niets over. Wel over Elia bijvoorbeeld. Als protestant ben ik geneigd om het dogma te zien in het licht van de tijd waarin dit dogma is uitgesproken, en denk ik dat dat nu niet snel meer zou gebeuren. Maar anderzijds is de consequentie van een voortgaande openbaring dat er ook buitenbijbelse geloofswaarheden kunnen zijn. Ik heb mij nooit in dit dogma verdiept, en heb er dus ook geen zicht op.

Het lijkt me in ieder geval geen onderwerp dat kerkscheidend hoeft te zijn. Of het nu Elia en Mozes en Maria zijn, of alleen Elia, lijkt mij op het eerste gezicht geen belangrijke kwestie.

Hier schrik ik echt van.

Je bent er altijd als de kippen bij om een uitlating van een predikant als 'niet gereformeerd' te bestempelen. Als iemand een compleet dogma uit z'n duim zuigt, doe je er vervolgens zo relativerend over. Ik begrijp er echt helemaal niets meer van...
Buitenbijbelse geloofswaarheden?! Waar gaat dat dan over...

[DDD]

O, maar het lijkt me duidelijk niet gereformeerd. Het is typisch Rooms-Katholiek.

Ik had niet het idee dat daarover misverstanden waren, maar dat zet ik hierbij graag onmiddellijk recht.

[eilander]

O, maar het lijkt me duidelijk niet gereformeerd. Het is typisch Rooms-Katholiek.

Ik had niet het idee dat daarover misverstanden waren, maar dat zet ik hierbij graag onmiddellijk recht.

Tja, ik vind het altijd buitengewoon heftig om iemand het predikaat 'niet-gereformeerd' opgeplakt te zien krijgen. Maar nu begrijp ik dat ik daar helemaal niet zwaar aan hoef te tillen. Het kan dan zomaar om een onbelangrijke kwestie gaan.

[DDD]

Ik zat er ook al over na te denken hoeveel misverstanden er wel niet denkbaar zijn. Maar dit is er een van.

Overigens vind ik dit niet een onbelangrijke kwestie. Maar om nu te zeggen dat je hiervoor het lichaam van Christus mag scheuren zou me vooralsnog toch te ver gaan.

[Ditbenik]

Dat is onjuist.

Ten eerste onderschrijf ik artikel 7 van de NGB geheel en doet dat niets af aan mijn bijdrage.

Ten tweede staat de Mariaverering in de RKK zeker niet centraal. Als die al plaatsvindt, is dat altijd ná de zegen en dus buiten de eredienst. Verder vind ik dat je de RKK op geen enkele manier recht doet als je zegt dat de wolk der getuigen occult zou zijn. Jezus heeft bovendien zelf gezegd dat de rijke man met Abraham sprak.

Tenslotte ben ik benieuwd van welke parochie de RK-mensen die jij sprekend opvoert, zijn. Want dat kan haast niet waar zijn.

Al met al blijft het een opmerkelijk pleidooi voor een gereformeerdebondspredikant. Vandaar dat ik het hier ook vermeldde.

Het lijkt mij dat het beschouwen van de dogma's van de maagdelijke geboorte en hemelvaart van Maria als voortgaande openbaring lijnrecht staan tegenover de NGB. Ook tegenover de Schrift trouwens. Maria was een mens zoals wij. In zonden ontvangen en geboren.

De wolk der getuigen, zoals jij die noemt, betreft de heiligen. Mensen die door de paus eerst zijn zalig verklaard, d.w.z. dat zou vaststaan dat ze na hun sterven nog een wonder hebben gedaan. Iemand is bv ziek, roept zo'n overledenen aan en geneest dan op wonderbaarlijke wijze. Ja, dat noem ik occult omdat in de Schrift gewaarschuwd wordt tegen het aanroepen van overledenen.
Jezus vertelde een gelijkenis. Geen geschiedenis. In die gelijkenis waren zowel Lazarus als de rijke niet meer op aarde.

Mariaverering vindt wel degelijk plaats binnen de vieringen. Op 15 augustus worden zelfs aparte vieringen belegd om de Maria ten hemelvaart te vieren. Denk verder aan het bidden van de rozenkrans, het kaarsjes branden voor Maria wat in iedere RKK gebeurt, de meimaand als Mariamaand, enz. Gewoon even googlen en je komt al deze dwaasheid en afgoderij tegen.

Wat de mensen betreft die ik sprekend opvoer: ga eens spreken met katholieken in Brabant en Limburg. Dan kom je ze zelf tegen.

[DDD]

Jezus vertelt over de rijke man en over de arme Lazarus. In gelijkenissen gebruikt Jezus nooit een naam, en ook los daarvan geeft het Bijbelverhaal geen aanleiding om Jezus' woorden niet letterlijk op te vatten. Ik denk dat de luisteraars heel goed wisten wie de rijke man was. Maar goed. Er zijn ook bijbeluitleggers die deze geschiedenis niet letterlijk nemen en het is een bijzaak.

Er is mijns inziens niets occult aan de wolk der getuigen. De bijbel zegt duidelijk dat de heiligen in de hemel de gelovigen op aarde aanmoedigen in het volharden tot het einde.

Ik spreek nooit mensen in Brabant en Limburg hierover, maar ik zal het vrijdag eens navragen, als ik er aan denk. Ik geloof er vooralsnog niet veel van.

De tenhemelopneming van Maria wordt inderdaad afzonderlijk gevierd. Ik kan het me niet precies herinneren, maar ik weet niet beter dan dat ook in deze viering de Maria-verering buiten de kerkdienst plaatsvindt. Het bidden van de rozenkrans is bij mijn weten geen onderdeel van de kerkdiensten en kaarsen branden ook niet. Dat heeft een functie in het persoonlijk gebed. Maar goed, de RKK is groot en het is logisch dat er op Mariatenhemelopneming juist wel rechtstreeks tot Maria gebeden wordt en dan is verering niet ver weg.

[eilander]

Dit soort dingen kun je vinden op de site van bisdom Den Bosch. En niet als historie uit 1550, maar gewoon actuele teksten.
Toelichting bij een Mariakapel:

Mariakapel
Maria is de moeder van Jezus en heeft een bijzondere plaats in de Kerk.
Als we iets aan God willen vragen, kunnen we dat doen op voorspraak van Maria, we vragen of zij met ons daarvoor wil bidden. Mei en oktober zijn de Mariamaanden. Veel mensen steken in deze kapel ook graag een kaarsje op.

Uit een liturgie:

Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd maagd, alle engelen en heiligen, en u, broeders en zusters, voor mij te bidden tot de Heer onze God.

@DDD, dit soort dingen kun je toch niet relativeren?