Gelezen, gedacht, gehoord...

[-DIA-]

Ik denk dat u nu toch zaken over het hoofd ziet. We leven nu in een zeer donkere tijd. We zouden kunnen zeggen als in de tijd der richteren: Er was geen openbaar gezicht. Velen weten niet meer wat een bekeerd mens is, ze hebben ze nooit gekend. Daarom wordt nu ook zoveel voor bekering aangezien wat het wezen mist.
Ook bij velen van Gods volk is het donker, en ook zij hebben niet allen de gave des onderscheids. Er zijn ook andere tijden geweest, waarin ook de eenvoudigen wel eens bedeeld werden met de gave der profetie. Laten we nu niet weer verzanden (dat begrijpen we toch niet (meer)) in bijzonderheden. Maar als we zien op vele dingen, er op merken, dan moeten we zeggen dat dat die geoefende kinderen Gods een zicht hebben gehad op de toekomst. We zouden ook in zekere zin van een profetisch licht kunnen spreken.

Ik spreek niet voor Herman in deze, maar bij mij komt dan de vraag op waaraan ligt het dan dat Gods volk in duisternis leeft? Waarom er geen licht is? En de geestelijke zaken niet meer helder begrepen wordt in de kerken? Zou je daar wat over willen zeggen? Ik besef dat het niet makkelijk is, maar een poging?

We zingen elke bid- en dankdag en daartussen: Gedenk niet meer aan 't kwaad dat wij bedreven... enz. Toch moeten we dan bij onszelf beginnen. Hoe komt het? Dan moeten wij de schuld bij onszelf zoeken, en dat het eens meer mocht zijn dan woorden: Wij hebben God op het hoogst misdaan, en wij zijn van het heilspoor afgegaan, ja wij en onze vaderen tevens. Dan kan niemand zeggen dat hij of zij het er nog wel een beetje goed heeft afgebracht. Omdat wij God verlaten, daar ligt het, moet God van ons wijken. En om nu in de schuld te komen, dat is ook iets wat we van nature niet kunnen noch willen, ook al zien de het plekje wel eens liggen. We buigen zo maar niet onder God, zoals zoveel gewillige 'vrome christenen'. God ziet immers naar waarheid in het binnenste? Een gedeeld hart kan toch niet? En dan kunnen we toch wel bij onszelf beginnen. Dan hoeven we niet naar onze buurman te kijken.

[JCRyle]

Ik denk dat u nu toch zaken over het hoofd ziet. We leven nu in een zeer donkere tijd. We zouden kunnen zeggen als in de tijd der richteren: Er was geen openbaar gezicht. Velen weten niet meer wat een bekeerd mens is, ze hebben ze nooit gekend. Daarom wordt nu ook zoveel voor bekering aangezien wat het wezen mist.
Ook bij velen van Gods volk is het donker, en ook zij hebben niet allen de gave des onderscheids. Er zijn ook andere tijden geweest, waarin ook de eenvoudigen wel eens bedeeld werden met de gave der profetie. Laten we nu niet weer verzanden (dat begrijpen we toch niet (meer)) in bijzonderheden. Maar als we zien op vele dingen, er op merken, dan moeten we zeggen dat dat die geoefende kinderen Gods een zicht hebben gehad op de toekomst. We zouden ook in zekere zin van een profetisch licht kunnen spreken.

Ik spreek niet voor Herman in deze, maar bij mij komt dan de vraag op waaraan ligt het dan dat Gods volk in duisternis leeft? Waarom er geen licht is? En de geestelijke zaken niet meer helder begrepen wordt in de kerken? Zou je daar wat over willen zeggen? Ik besef dat het niet makkelijk is, maar een poging?

We zingen elke bid- en dankdag en daartussen: Gedenk niet meer aan 't kwaad dat wij bedreven... enz. Toch moeten we dan bij onszelf beginnen. Hoe komt het? Dan moeten wij de schuld bij onszelf zoeken, en dat het eens meer mocht zijn dan woorden: Wij hebben God op het hoogst misdaan, en wij zijn van het heilspoor afgegaan, ja wij en onze vaderen tevens. Dan kan niemand zeggen dat hij of zij het er nog wel een beetje goed heeft afgebracht. Omdat wij God verlaten, daar ligt het, moet God van ons wijken. En om nu in de schuld te komen, dat is ook iets wat we van nature niet kunnen noch willen, ook al zien de het plekje wel eens liggen. We buigen zo maar niet onder God, zoals zoveel gewillige 'vrome christenen'. God ziet immers naar waarheid in het binnenste? Een gedeeld hart kan toch niet? En dan kunnen we toch wel bij onszelf beginnen. Dan hoeven we niet naar onze buurman te kijken.

Dat de schuld gezocht moet worden in eigen hart en leven, daarin ben ik het met je eens. Dat hiervoor Gods ontdekkend licht nodig is, van harte eens. Ja, dat grond in Gods Woord. Maar als die plek gezien wordt in het leven waar het mis is en mis ging, dan moet dat plekje aangewezen worden en beleden aan God, Die in Christus een genadig God wilt zijn. Neem de geschiedenis van de verloren bijl als voorbeeld; aangewezen, beleden en vergeven!
Gisterenavond dacht ik na Mattheüs 19:25-26. Daar wordt door de discipelen uitgeroepen 'Wie kan dan zalig worden?'. En het antwoord van de Heere Jezus is helder en scherp. 'Bij de mensen is dat onmogelijk'. Zo had ik deze tekst nooit gelezen. Ik las altijd 'wat bij de mens onmogelijk is, is mogelijk bij God'. Maar dat staat er niet in Mattheüs (in andere evangeliën wel). Er staat 'onmogelijk'. Een mens zalig worden? 'onmogelijk'.
En als we hier een punt zouden zetten, dan was het over. En dat voor eeuwig. Totaal verdorven. Alleen dat staat er niet. Er staat 'maar'. Het Goddelijke 'maar' van Psalm 130: 'Maar bij U is vergeving'. Dat staat ook in Mattheus 19. 'Maar bij God zijn alle dingen mogelijk'. Ja, ook het onmogelijke van zalig worden voor een mens is mogelijk bij God.
En dan niet dat plekje waar het verloren ligt laten liggen, maar om dan dat bij God in de binnenkamer uit te worstelen. Want als het werkelijk verloren ligt in het leven, dan wordt het worstelen met God om God. Zie Jakob bij Pniël. Niet kunnen loslaten, tenzij dat Goddelijke 'maar' in Christus gehoord is uit Zijn mond. En dat keer op keer met de onmogelijkheid van zalig worden te mogen eindigen in Hem, Die het leven is.

[Herman]

Ik denk dat u nu toch zaken over het hoofd ziet. We leven nu in een zeer donkere tijd. We zouden kunnen zeggen als in de tijd der richteren: Er was geen openbaar gezicht. Velen weten niet meer wat een bekeerd mens is, ze hebben ze nooit gekend. Daarom wordt nu ook zoveel voor bekering aangezien wat het wezen mist.
Ook bij velen van Gods volk is het donker, en ook zij hebben niet allen de gave des onderscheids. Er zijn ook andere tijden geweest, waarin ook de eenvoudigen wel eens bedeeld werden met de gave der profetie. Laten we nu niet weer verzanden (dat begrijpen we toch niet (meer)) in bijzonderheden. Maar als we zien op vele dingen, er op merken, dan moeten we zeggen dat dat die geoefende kinderen Gods een zicht hebben gehad op de toekomst. We zouden ook in zekere zin van een profetisch licht kunnen spreken.

Beste Dia, hoewel de lust me momenteel wat ontbreekt, toch nog even een reactie. Ik begin met te stellen dat een hoogleraar doorgaans met betere argumenten komt dat een aantal amateurtheoloogjes op dit forum. Naar aanleiding daarvan benoemde jij dat ook onder Gods kinderen geestelijke zaken scherp gezien worden. Allereerst wil ik maar mijn instemming daarmee betogen. Maar uiteraard niet voorzien van de nodige kanttekeningen.
Het eerste is dat het gezag van Gods volk niet stoelt op hun bekering, maar alleen in zoverre ze het Woord kunnen naspreken. Op dat punt zijn zeer veel lekentheologen uit het verleden academischen de baas. Maar daarbij moeten we ook aantekenen dat hoewel velen niet meer dan de lagere school hebben doorlopen (over die tijd hebben we het) het vaak toch ook mensen waren die met een groot verstand en met veel gaven begiftigd waren. Ofwel, in de huidige tijd zou hun (geschonken) vernuft en studiezin zeker een academische graad hebben opgeleverd. Zo heeft mijn vrouw een ongeletterde oma (gehad) die altijd letterlijk de preek kon navertellen en ook uitgebreid kon citeren uit de oudvaders. Daar paren verstandelijke gaven zich aan de geestelijke.

Het tweede. Wij hebben het profetische woord, wat zeer vast is. Naar mijn overtuiging gaat die opmerking van Petrus altijd aan alle profetie vooraf. Zowel aan bijbels gebonden profetie door schriftuitleg, alsook de enkele gevallen onder ons waar sprake is geweest van een gezicht van de Geest. Maar dat laatste moeten we wel voor de buiten de gewone orde houden.

[-DIA-]

Ik denk dat u nu toch zaken over het hoofd ziet. We leven nu in een zeer donkere tijd. We zouden kunnen zeggen als in de tijd der richteren: Er was geen openbaar gezicht. Velen weten niet meer wat een bekeerd mens is, ze hebben ze nooit gekend. Daarom wordt nu ook zoveel voor bekering aangezien wat het wezen mist.
Ook bij velen van Gods volk is het donker, en ook zij hebben niet allen de gave des onderscheids. Er zijn ook andere tijden geweest, waarin ook de eenvoudigen wel eens bedeeld werden met de gave der profetie. Laten we nu niet weer verzanden (dat begrijpen we toch niet (meer)) in bijzonderheden. Maar als we zien op vele dingen, er op merken, dan moeten we zeggen dat dat die geoefende kinderen Gods een zicht hebben gehad op de toekomst. We zouden ook in zekere zin van een profetisch licht kunnen spreken.

Beste Dia, hoewel de lust me momenteel wat ontbreekt, toch nog even een reactie. Ik begin met te stellen dat een hoogleraar doorgaans met betere argumenten komt dat een aantal amateurtheoloogjes op dit forum. Naar aanleiding daarvan benoemde jij dat ook onder Gods kinderen geestelijke zaken scherp gezien worden. Allereerst wil ik maar mijn instemming daarmee betogen. Maar uiteraard niet voorzien van de nodige kanttekeningen.
Het eerste is dat het gezag van Gods volk niet stoelt op hun bekering, maar alleen in zoverre ze het Woord kunnen naspreken. Op dat punt zijn zeer veel lekentheologen uit het verleden academischen de baas. Maar daarbij moeten we ook aantekenen dat hoewel velen niet meer dan de lagere school hebben doorlopen (over die tijd hebben we het) het vaak toch ook mensen waren die met een groot verstand en met veel gaven begiftigd waren. Ofwel, in de huidige tijd zou hun (geschonken) vernuft en studiezin zeker een academische graad hebben opgeleverd. Zo heeft mijn vrouw een ongeletterde oma (gehad) die altijd letterlijk de preek kon navertellen en ook uitgebreid kon citeren uit de oudvaders. Daar paren verstandelijke gaven zich aan de geestelijke.

Het tweede. Wij hebben het profetische woord, wat zeer vast is. Naar mijn overtuiging gaat die opmerking van Petrus altijd aan alle profetie vooraf. Zowel aan bijbels gebonden profetie door schriftuitleg, alsook de enkele gevallen onder ons waar sprake is geweest van een gezicht van de Geest. Maar dat laatste moeten we wel voor de buiten de gewone orde houden.

U begrijpt dat het mij ook aan de moed gaat ontbreken om er weer op in te gaan. U verstaat het niet, denk ik. Daardoor kunnen bijvoorbeeld begrippen door mensen nu anders beoordeeld worden. Ik denk dat het zich wreekt dat de bevinding gaat ontbreken.
Dan komen we als vanzelf tot een verandering van begrippen die gebezigd worden. Ik wil trachten er nog één keertje op in te gaan, als ik het nog kan opbrengen. Wat ik wel meteen kan zeggen is dat we heel veel de geloofsleer hebben ingewisseld voor een begripsleer. Ik merk dat ook in eigen gemeente.

[DDD]

https://www.rd.nl/opinie/zorg-voor-jong ... -1.1451612

Ik herken het artikel niet in onze gemeente. Maar los daarvan vond ik het citaat van Calvijn wel mooi. Want het laat zien dat het artikel van W.B. Kranendonk van onlangs over de ambten niet bepaald calvinistisch is. Dat idee had ik al wel, maar ik ben onvoldoende op de hoogte om dat met bronnen te staven.

En verder is het mijns inziens een terechte oproep. Als in een kerkenraad niet de helft van de mensen onder de 45 is, dan is dat in veel gevallen niet echt een goede afspiegeling van de gemeente.

[Herman]

Welk artikel? Ik kan me er eentje herinneren over het gezag van het ambt en dat lijkt me een heel ander thema dan door W. Hak aan de orde is gesteld.

[DDD]

Dat artikel inderdaad. Het gaat toch deels over dezelfde dingen, namelijk over de invloed van de gemeente op het kerkbestuur en de representativiteit van het kerkbestuur. Kranendonk vond dat niet van belang, maar dat is niet de lijn van Calvijn. Dat vermoedde ik wel, maar ik wist het niet zeker.

[Zekerheid]

https://www.rd.nl/opinie/zorg-voor-jong ... -1.1451612

Ik herken het artikel niet in onze gemeente. Maar los daarvan vond ik het citaat van Calvijn wel mooi. Want het laat zien dat het artikel van W.B. Kranendonk van onlangs over de ambten niet bepaald calvinistisch is. Dat idee had ik al wel, maar ik ben onvoldoende op de hoogte om dat met bronnen te staven.

En verder is het mijns inziens een terechte oproep. Als in een kerkenraad niet de helft van de mensen onder de 45 is, dan is dat in veel gevallen niet echt een goede afspiegeling van de gemeente.

Persoonlijk vind ik het citaat van Calvijn het mooiste onderdeel van dit artikel. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de schrijver van dit stuk zichzelf sterk door emotie laat leiden.

Hieronder citeer ik een gedeelte

"De gemiddelde leeftijd van ouderlingen ligt nogal eens rond de 65 jaar. Dat betekent dat er ten opzichte van de jeugd sprake is van een kloof van twee generaties. De gemiddelde ouderling staat hierdoor mijns inziens mijlenver van onze jeugd af. Het is triest dat dit niet wordt beseftUit ervaring weet ik dat je als ouders niet veel steun ontvangt vanuit de kerkenraad bij echte problemen met je kind. Er moet een relatie bestaan tussen kerk en kind. Als dat het geval is en er komen problemen, dan is er een basis van waaruit door een ouderling met het kind kan worden gesproken. Het sleutelwoord hierbij is: communicatie. En wie kan dat beter, een man van 65 jaar of een man van 30 jaar? Als het beleid bij kerkenraden niet verandert, begrijpen zij kennelijk niets van hun verantwoordelijkheid tegenover onze jeugd. We hebben jonge mannen nodig die met beide benen in de maatschappij staan en dagelijks worden geconfronteerd met de veranderingen waar onze jeugd voor staat. In de meeste kerken zitten veel jonge mensen; maak er gebruik van."

het lijkt me erg generaliserend om te zeggen dat iemand van 65 jaar niet goed zou kunnen communiceren of dat ze niet met beide benen in de maatschappij staan. Juist levenswijsheid kan zorgen voor wat rust, midden van de hectiek van moderne problemen.

Natuurlijk is het belangrijk dat problemen besproken kunnen worden. Maar toen ik laatst huisbezoek kreeg van twee 65 plussers, kon dat heel goed. Was er begrip en ruimte voor gesprek.

Het gevaar van dominantie en scheefgetrokken machtsverhoudingen doordat ouderlingen of diakenen vele jaren in de kerkenraad te zitten is niet te onderschatten. Dit moet door de kerkenraad en de leden, die tenslotte kiezen, voorkomen worden.

[DDD]

In de kerken waar ik goed bekend ben, is de gemiddelde leeftijd overigens ruim onder de 65. Zolang tenminste een op de zes kerkenraadsleden onder de 30 is, is er niets aan de hand, mijns inziens. Het is ook wel handig dat er een paar mensen met pensioen zijn.

Misschien is het een plaatselijk probleem. Dat zou heel goed kunnen.

Ik vind trouwens niet dat iedereen die aan het avondmaal gaat, ook geschikt is als bestuurder. Net zo min als iedereen die aan het avondmaal gaat, geschikt is als koster. Dat is een wat wonderlijk standpunt, mijns inziens.

[Zekerheid]

In de kerken waar ik goed bekend ben, is de gemiddelde leeftijd overigens ruim onder de 65. Zolang tenminste een op de zes kerkenraadsleden onder de 30 is, is er niets aan de hand, mijns inziens. Het is ook wel handig dat er een paar mensen met pensioen zijn.

Misschien is het een plaatselijk probleem. Dat zou heel goed kunnen.

Ik vind trouwens niet dat iedereen die aan het avondmaal gaat, ook geschikt is als bestuurder. Net zo min als iedereen die aan het avondmaal gaat, geschikt is als koster. Dat is een wat wonderlijk standpunt, mijns inziens.

Ik ben het er mee eens dat zowel oudere als jongere mannen in de kerkenraad moeten zitten.
Tussen avondmaalsgangers zitten karakters die moeilijk verenigbaar zijn met het dienende karakter van de kerkenraad. Ik denk dan ook dat niet de leeftijd, maar veel vaker het karakter van een kerkenraadslid voor problemen kan zorgen.

[Vorst]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

[Luther]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

En waarom vond je het geen zinnig artikel?

Het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.
Dat wil niet zeggen dat er geen ware elementen in het artikel stonden, maar de vele onzorgvuldige aannames maakten het tot een onaangenaam artikel.
In onze gemeente treedt elk jaar een kwart van de kerkenraad af. Het begrip 'herkiesbaar' kennen we niet. Na een jaar mag iemand die eerder gediend heeft wel weer worden gekandideerd. Zo heb je én roulatie, én continuïteit, terwijl niemand koning in eigen koninkrijkje kan worden. Tegelijk weet ik voorbeelden waar ambtsdragers wel vaak herkozen zijn en al decennia dienen en dat op een heel wijze en betrokken wijze doen, waar de gemeente alleen maar goed mee is.

[Vorst]

Prima dat je het niet met mij eens bent. Wat is er mis met emotie trouwens? Zonder emotie besluit je niet zo snel een artikel te schrijven (althans dat geldt voor de meeste mensen).

[JCRyle]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

Nee, het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.

Je doet hier Hak geen recht mee om het onder 'emotie' te schuiven. Het is een weloverwogen stuk dat de vinger legt bij een heersend probleem in kerkelijk Nederland. Niet alleen de GG, maar ook andere kerkverbanden hebben hier mee te maken.
Het artikel is juist de spijker op de kop.

[Luther]

Ik vond het een prima artikel zaterdag. Het zal de schrijver lang niet overal in dank worden afgenomen. Het merendeel (vrijwel alle) van de kerkenraden uit zijn kerkverband is namelijk georganiseerd op de manier waar Hak (terecht) tegen ageert.

Nee, het was een artikel dat vooral ageerde tegen een deel van de praktijk in de GG. Erg veel emotie, eerlijk gezegd.

Je doet hier Hak geen recht mee om het onder 'emotie' te schuiven. Het is een weloverwogen stuk dat de vinger legt bij een heersend probleem in kerkelijk Nederland. Niet alleen de GG, maar ook andere kerkverbanden hebben hier mee te maken.
Het artikel is juist de spijker op de kop.

Absoluut niet. Het was gericht tegen een praktijk in bepaalde gemeenten, vooral binnen de GG. Hij deed alsof het ging om een praktijk in heel kerkelijk Nederland.
Dat wil niet zeggen dat er geen ware elementen in het artikel stonden, maar de vele onzorgvuldige aannames maakten het tot een onaangenaam artikel. In onze gemeente treedt elk jaar een kwart van de kerkenraad af. Het begrip 'herkiesbaar' kennen we niet. Na een jaar mag iemand die eerder gediend heeft wel weer worden gekandideerd. Zo heb je én roulatie, én continuïteit, terwijl niemand koning in eigen koninkrijkje kan worden. Tegelijk weet ik voorbeelden waar ambtsdragers wel vaak herkozen zijn en al decennia dienen en dat op een heel wijze en betrokken wijze doen, waar de gemeente alleen maar goed mee is.