Gelezen, gedacht, gehoord...

Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Ditbenik »

DDD schreef:Jezus vertelt over de rijke man en over de arme Lazarus. In gelijkenissen gebruikt Jezus nooit een naam, en ook los daarvan geeft het Bijbelverhaal geen aanleiding om Jezus' woorden niet letterlijk op te vatten. Ik denk dat de luisteraars heel goed wisten wie de rijke man was. Maar goed. Er zijn ook bijbeluitleggers die deze geschiedenis niet letterlijk nemen en het is een bijzaak.

Er is mijns inziens niets occult aan de wolk der getuigen. De bijbel zegt duidelijk dat de heiligen in de hemel de gelovigen op aarde aanmoedigen in het volharden tot het einde.

Ik spreek nooit mensen in Brabant en Limburg hierover, maar ik zal het vrijdag eens navragen, als ik er aan denk. Ik geloof er vooralsnog niet veel van.

De tenhemelopneming van Maria wordt inderdaad afzonderlijk gevierd. Ik kan het me niet precies herinneren, maar ik weet niet beter dan dat ook in deze viering de Maria-verering buiten de kerkdienst plaatsvindt. Het bidden van de rozenkrans is bij mijn weten geen onderdeel van de kerkdiensten en kaarsen branden ook niet. Dat heeft een functie in het persoonlijk gebed. Maar goed, de RKK is groot en het is logisch dat er op Mariatenhemelopneming juist wel rechtstreeks tot Maria gebeden wordt en dan is verering niet ver weg.
Zelfs als je van deze ene gelijkenis een letterlijke geschiedenis zou maken, klopt je stelling nog niet. De rijke man was in de hel en niet op aarde toen hij tot Abraham riep.

Wat je wolk van getuigen betreft: de heiligen waar in de Bijbel over gesproken wordt is niet te vergelijken met de heilig verklaarden in de RKK. Heilige die in de hemel tot God roepen, is heel iets anders dan vanaf de aarde bidden tot door de paus benoemden heiligen.
Verder is het lastig discussiëren met iemand die er blijk van geeft de RKK niet te kennen. Ga een keer een dag met me mee als je me niet gelooft.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door parsifal »

eilander schreef:Dit soort dingen kun je vinden op de site van bisdom Den Bosch. En niet als historie uit 1550, maar gewoon actuele teksten.
Toelichting bij een Mariakapel:
Mariakapel
Maria is de moeder van Jezus en heeft een bijzondere plaats in de Kerk.
Als we iets aan God willen vragen, kunnen we dat doen op voorspraak van Maria, we vragen of zij met ons daarvoor wil bidden. Mei en oktober zijn de Mariamaanden. Veel mensen steken in deze kapel ook graag een kaarsje op.
Uit een liturgie:
Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd maagd, alle engelen en heiligen, en u, broeders en zusters, voor mij te bidden tot de Heer onze God.
@DDD, dit soort dingen kun je toch niet relativeren?
Ik kan niet voor DDD spreken. Ik wil ook zeker niet zover gaan als hij.
De punten die je hier quote zie ik echter niet als "heel erg fout". De vraag wordt: Mag je voorbede vragen aan de mensen die al bij de Heere in de hemel zijn?

Van Maria weten we dat ze gezegend is onder de vrouwen. Aannemen dat ze bij de Heere is, is geen grote stap. Dat Maria altijd maagd zou zijn, heeft te maken met wat vreemde ideeen, maar het raakt ook weer niet de kern van het Christendom.

Er is, juist nu, heel veel afgodendienst met Maria die effectief als een godin wordt gezien. Ik geloof echter ook dat er heel wat zogenaamde "Maria-devotie" voortkomt uit ideeen die zeker geen ketterij zijn en het voorbede idee komt voort uit een geweldig besef van eigen zondigheid en daardoor de schroom om direct tot de Heere te bidden (en ja het is erg dat die schroom er is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Herman »

Het lijkt me dat de voorbede door de heiligen een zeer smalle of zelf geen bijbelse grond heeft. Ik hoor graag een gefundeerd antwoord als dat anders is.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door DDD »

eilander schreef:Dit soort dingen kun je vinden op de site van bisdom Den Bosch. En niet als historie uit 1550, maar gewoon actuele teksten.
Toelichting bij een Mariakapel:
Mariakapel
Maria is de moeder van Jezus en heeft een bijzondere plaats in de Kerk.
Als we iets aan God willen vragen, kunnen we dat doen op voorspraak van Maria, we vragen of zij met ons daarvoor wil bidden. Mei en oktober zijn de Mariamaanden. Veel mensen steken in deze kapel ook graag een kaarsje op.
Uit een liturgie:
Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd maagd, alle engelen en heiligen, en u, broeders en zusters, voor mij te bidden tot de Heer onze God.
@DDD, dit soort dingen kun je toch niet relativeren?
Dat laatste is inderdaad een standaardtekst uit de mis. Maar dat is geen Mariaverering. Anders zou de RKK alle heiligen op aarde en in de hemel vereren.

Wat bedoel je met 'relativeren'?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

In het avondmaalsformulier staat dat allen die verstorven heiligen aanroepen, geen deel in het rijk van Christus hebben.
Het vragen van voorbede aan Maria en andere heiligen, is iets in de plaats van Christus stellen. Dat mogen we niet relativeren, dat moeten we ten stelligste afwijzen.

Als dit soort gedachten binnen reformatorische kerken leven, zijn we inderdaad verder weg dan ik dacht.
De reformatoren en Nadere reformatoren zagen het blijkbaar toch wat te scherp, volgens sommigen. Maar ik zou graag willen dat die scherpte weer terugkwam. Ik huiver van dit soort geflirt met de RKK.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door parsifal »

Herman schreef:Het lijkt me dat de voorbede door de heiligen een zeer smalle of zelf geen bijbelse grond heeft. Ik hoor graag een gefundeerd antwoord als dat anders is.
Daar ben ik het mee eens. Echter er zijn meer zaken die gewoon zijn geworden in ons kerk zijn die een smalle of geen Bijbelse grond hebben maar we toch doen. Sommige van die zaken zijn misschien op een misverstand gebaseerd, anderen weer niet.
Ook in de protestantse kerken hebben we apostolische successie, maar de direct Bijbelse grond daarvoor is smal. Ook veel protestantse kerken hebben torens en goed zichtbare gebouwen, waar soms extra waarde aan het gebouw wordt gehecht, (maar waarom?)

Het voorbede aan de overleden heiligen vragen is m.i. een zaak die niet goed is (en tot afgoderij kan leiden), maar geen zaak die scheiding hoeft te brengen (zolang de afgoderij er niet is).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door DDD »

Ditbenik schreef:
Zelfs als je van deze ene gelijkenis een letterlijke geschiedenis zou maken, klopt je stelling nog niet. De rijke man was in de hel en niet op aarde toen hij tot Abraham riep.

Wat je wolk van getuigen betreft: de heiligen waar in de Bijbel over gesproken wordt is niet te vergelijken met de heilig verklaarden in de RKK. Heilige die in de hemel tot God roepen, is heel iets anders dan vanaf de aarde bidden tot door de paus benoemden heiligen.
Verder is het lastig discussiëren met iemand die er blijk van geeft de RKK niet te kennen. Ga een keer een dag met me mee als je me niet gelooft.
Ik weet niet welke stelling niet klopt volgens jou.

De RKK zal menen dat de wolk der getuigen de heiligen zijn. Dat lijkt mij ook, zij het dat daarvoor wat mij betref geen verklaringen nodig zijn. Het voornaamste verschil is of je nu wel of niet tot hen mag bidden. Daarover hebben we al eerder gesproken. Ik ben het eens met Herman als hij zegt dat daarvoor maar een beperkte bijbelse grondslag is.

En wat betreft het laatste: ik kom meerdere keren per jaar in de RKK, dus ik ben benieuwd naar het programmavoorstel.

@Eilander:

Over het avondmaalsformulier moet ik nog eens nadenken. In de herziening van het formulier door de GB is het weggelaten, zie ik, en wordt het betrokken op heiligenverering. Maar in de tekst gaat het over 'aanroepen'. Ik vind het nogal wat om mensen om die reden buiten het rijk van Christus te plaatsen. Maar dat staat er inderdaad, als ik het goed lees.

@Parsifal:
Ik weet niet waarin ik verder zou gaan, maar ik denk dat er een misverstand is.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door eilander »

DDD schreef:@Eilander:

Over het avondmaalsformulier moet ik nog eens nadenken. In de herziening van het formulier door de GB is het weggelaten, zie ik, en wordt het betrokken op heiligenverering. Maar in de tekst gaat het over 'aanroepen'. Ik vind het nogal wat om mensen om die reden buiten het rijk van Christus te plaatsen. Maar dat staat er inderdaad, als ik het goed lees.
Ja, dat de GB het heeft wegvertaald begrijp ik wel; zelfs daar zijn we al bezig met iedereen te vriend houden. En dat jij dat 'nogal wat' vindt, had ik ook al gedacht. Maar het staat er zeker.
Lees dan ook het prachtige artikel uit de NGB, artikel 26 "Van de enige voorbidding van Christus". Daar heb ik genoeg aan, en ik zou niet graag alle Roomse fratsen importeren.
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Vagari »

Oke, het maakt mij niet uit hoeveel er meelezen.
Sorry hoor, DDD is dit serieus bedoeld of ben je alleen iets aan het uitlokken?
A.
Psalmen 60:11 / STV
11 (60–13) Geef Gij ons hulp uit de³¹ benauwdheid, want ‘s mensen heil is³² ijdelheid.³³
B.
Niemand kan tot God naderen dan alleen via de Priester met (Zijn) bloed en (Zijn) reukwerk!
Er is maar één die Priester blijft tot in eeuwigheid de rest van de priesters zijn door de dood verhinderd dat altijd te blijven.
Johannes 14:6 / STV
6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de¹² Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Hebreeën 10:19-20 / STV
19 Dewijl wij dan,³³ broeders, vrijmoedigheid hebben, om in te gaan³⁴ in het heiligdom door het bloed van Jezus, 20 Op een versen en³⁵ levenden³⁶ weg,³⁷ welken Hij ons ingewijd heeft³⁸ door het voorhangsel, dat is, door Zijn vlees;³⁹
Hebreeën 7:23-8:2 / STV
23 En genen zijn wel vele priesters geworden, omdat zij door den dood verhinderd werden altijd te blijven; 24 Maar Deze, omdat Hij in der eeuwigheid blijft, heeft een onvergankelijk Priesterschap.⁵⁰ 25 Waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken⁵¹ degenen, die door Hem tot God gaan,⁵² alzo Hij altijd leeft⁵³ om voor hen te bidden.⁵⁴ 26 Want zodanig een Hogepriester betaamde ons, heilig, onnozel, onbesmet, afgescheiden van de zondaren, en hoger dan de hemelen geworden;⁵⁵ 27 Dien het niet allen dag nodig was,⁵⁶ gelijk den hogepriesters, eerst voor zijn eigen zonden slachtofferen op te offeren, daarna, voor de zonden des volks; want dat heeft Hij eenmaal gedaan,⁵⁷ als Hij Zichzelven opgeofferd heeft. 28 Want de wet stelt⁵⁸ tot hogepriesters mensen, die zwakheid hebben; maar het woord der eedzwering,⁵⁹ die na de wet is gevolgd, stelt den Zoon, Die in der eeuwigheid geheiligd is.⁶⁰ 1 De hoofdsom nu der dingen,¹ waarvan wij spreken, is, dat wij hebben zodanigen Hogepriester, Die gezeten is aan de rechter hand² van den troon der Majesteit in de hemelen: 2 Een Bedienaar des heiligdoms,³ en des waren⁴ tabernakels,⁵ welken de Heere heeft opgericht, en geen mens.
Romeinen 8:26-27 / STV
26 En desgelijks komt ook de Geest⁶⁸ onze zwakheden mede te hulp;⁶⁹ want wij weten niet,⁷⁰ wat wij bidden zullen, gelijk het behoort, maar de Geest Zelf bidt voor ons⁷¹ met onuitsprekelijke zuchtingen. 27 En Die de harten doorzoekt,⁷² weet, welke de mening des Geestes zij,⁷³ dewijl Hij naar God voor de heiligen bidt.⁷⁴
C.
De Heere Jezus beveelt zelf:
Johannes 16:23 / STV
23 En in dien dag zult gij Mij niets vragen.⁴² Voorwaar, voorwaar Ik zeg u: Al wat gij den Vader zult⁴³ bidden in Mijn Naam, dat zal Hij u geven.
Mattheüs 6:6-8 / STV
6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer,⁹ en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden. 7 En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden,¹⁰ gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden. 8 Wordt dan hun niet gelijk; want uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt.
D.
proskyneō = aanbidden
proseuchomai=bidden
Deze woorden liggen heel dicht bijelkaar (misschien kan Zonderling hier iets meer over zeggen?)
Mattheüs 8:2 / STV
2 En ziet, een melaatse kwam, en aanbad Hem,² zeggende: Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen.
Mattheüs 15:25 / STV
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
Mag men ook bij de heiligen, of bij enige andere schepselen een eed zweren?
Neen; want een rechten eed zweren is God aanroepen, dat Hij, als Die alleen het hart kent, der waarheid getuigenis wil geven, en mij straffe, indien ik valselijk zweer (a); welke eer aan geen schepsel toebehoort (b).
God aanroepen=bidden
Als je een heilige aanroept geef je God niet de eer die Hem toekomt.
Verder nog worden degenen die het wel doen gecorrigeerd:
Handelingen 10:25-26 / STV
25 En als het geschiedde, dat Petrus inkwam, ging hem Cornelius tegemoet, en vallende aan zijn voeten, aanbad hij.²⁴ 26 Maar Petrus richtte hem op, zeggende: Sta op, ik ben ook zelf een mens.
DDD, ik weet dat je nu weer overal tussendoor gaat fietsen (door enkel Bijbelse argumenten weg te zetten als buiten context) zonder zelf ook maar één Bijbels argument aan te dragen. Wat dat betreft lijk je wel een moslim. :fi
Laatst gewijzigd door Vagari op 04 dec 2017, 20:30, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door DDD »

@Vagari:
Het is me echt niet duidelijk op welk punt jij ds. Bouter nu tegenspreekt (of mij natuurlijk). De vraag of mijn bijdragen serieus bedoeld zijn, lijkt me overbodig.

Los daarvan vind ik het argument van het avondmaalsformulier tot op heden het enige argument dat indruk maakt. En ik heb het idee dat we over het vragen van voorbede aan andere christenen al eens eerder een discussie gevoerd hebben. Als mensen na hun lichamelijke dood voortleven, zie ik niet in waarom het onmogelijk zou zijn dat zij voorbede doen voor andere mensen. Er wordt wel eens gezegd dat het afbreuk zou doen aan hun volmaakte geluk, maar dat kan ik niet zo goed inzien.

Los daarvan is het enige wat ik heb beweerd dat het onderwerp op zichzelf genomen wat mij betreft geen reden zou hoeven te zijn om een eigen kerk op te richten.

Dit alles neemt niet weg dat het artikel in de krant vele malen interessanter is dan mijn bijdragen. https://www.rd.nl/opinie/laat-protestan ... -1.1449588
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Vagari »

DDD schreef:@Vagari:
Het is me echt niet duidelijk op welk punt jij ds. Bouter nu tegenspreekt (of mij natuurlijk). De vraag of mijn bijdragen serieus bedoeld zijn, lijkt me overbodig. Is weer geen duidelijk Ja of Nee. Voorbeeld: Ja, mijn bijdragen zijn serieus bedoeld of Nee, mijn bijdragen zijn bedoeld om te provoceren zodat anderen hun redenen duidelijker formuleren.

Los daarvan vind ik het argument van het avondmaalsformulier tot op heden het enige argument dat indruk maakt. En ik heb het idee dat we over het vragen van voorbede aan andere christenen al eens eerder een discussie gevoerd hebben. Als mensen na hun lichamelijke dood voortleven, zie ik niet in waarom het onmogelijk zou zijn dat zij voorbede doen voor andere mensen. Er wordt wel eens gezegd dat het afbreuk zou doen aan hun volmaakte geluk, maar dat kan ik niet zo goed inzien.

Los daarvan is het enige wat ik heb beweerd dat het onderwerp op zichzelf genomen wat mij betreft geen reden zou hoeven te zijn om een eigen kerk op te richten. Omdat dit direct de kern van Gods Woord raakt. Zie mijn vorig post. Je misgunt de Heere Zijn eer door niet direct tot Hem te gaan. Hij die weet wat je nodig hebt al voor je Hem gebeden hebt. Ook erken je het werk van Christus niet. Zijn offer en Zijn reukwerk dat nu nog doorgaat. Aan dit alles is ook verbonden de betekenis van bidden en aanbidden.

Dit alles neemt niet weg dat het artikel in de krant vele malen interessanter is dan mijn bijdragen. https://www.rd.nl/opinie/laat-protestan ... -1.1449588
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door DDD »

Ik meen mijn bijdragen serieus. Het is (zeker na mijn antwoord) geen slimme vraag, al was het maar omdat het RD natuurlijk geen niet serieuze artikelen op de opiniepagina plaatst.

En ik heb nog nooit tot een heilige gebeden. Hoe je daar nu weer bij komt, is mij een raadsel. En voor het overige blijf ik van mening dat al de Bijbelcitaten maar weinig te maken hebben met het onderwerp van gesprek. Laat staan dat de vraag of overleden medechristenen nog steeds voorbede mogen doen de kern van het christelijk geloof raakt.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Zonderling »

DDD schreef:Dit alles neemt niet weg dat het artikel in de krant vele malen interessanter is dan mijn bijdragen. https://www.rd.nl/opinie/laat-protestan ... -1.1449588
In dit artikel wordt gepleit voor een terugkeer tot de kerk van Rome. - En dat in het RD, en door een 'protestantse' dominee. - Gepleit voor terugkeer naar Rome: Overboord met de sola's van de Reformatie en terug naar het enige echte sola, 'sola ecclesia': alleen de (Roomse) kerk. En ook dit: onderwerping aan het pauselijk gezag!
Protestanten zouden heel goed een beweging kunnen vormen binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Een beweging met een eigen ritus die op kernpunten met die van Rome overeenkomt. Als deze beweging rechtstreeks onder de paus gaat vallen, zal dit protestanten de gelegenheid geven aan pauselijk gezag te wennen.
Bij het lezen hiervan moest ik denken aan Openbaring:
17:1 EN een uit de zeven engelen, die de zeven fiolen hadden, kwam en sprak met mij, en zeide tot mij: Kom herwaarts, ik zal u tonen het oordeel der grote hoer, die daar zit op vele wateren;
2 Met welke de koningen der aarde gehoereerd hebben, en die de aarde bewonen zijn dronken geworden van den wijn harer hoererij.
3 En hij bracht mij weg in een woestijn, in den geest; en ik zag een vrouw, zittende op een scharlakenrood beest, dat vol was van namen der godslastering, en had zeven hoofden en tien hoornen.
4 En de vrouw was bekleed met purper en scharlaken, en versierd met goud en kostelijk gesteente en parelen, en had in haar hand een gouden drinkbeker, vol van gruwelen en van onreinheid harer hoererij.
5 En op haar voorhoofd was een naam geschreven, namelijk Verborgenheid, het grote Babylon, de moeder der hoererijen en der gruwelen der aarde.
6 En ik zag dat de vrouw dronken was van het bloed der heiligen en van het bloed der getuigen van Jezus. En ik verwonderde mij, als ik haar zag, met grote verwondering. (...)
18 En de vrouw die gij gezien hebt, is de grote stad, die het koninkrijk heeft over de koningen der aarde.
Waar wijst dit anders heen dan naar Rome, eerst de zetel van de Romeinse keizers en daarna van de paus? En van welke macht kan gezegd worden dat deze dronken is van het bloed der heiligen en van het bloed der getuigen van Jezus? Denk aan de honderdduizenden ware christenen die in de vervolgingen door Rome zijn omgebracht...
In het volgende hoofdstuk van Openbaring lezen we onder meer dit:
18:4 En ik hoorde een andere stem uit den hemel, zeggende: Gaat uit van haar, Mijn volk, opdat gij aan haar zonden geen gemeenschap hebt, en opdat gij van haar plagen niet ontvangt.
En dat is geheel iets anders dan waar dit artikel ons toe oproept...
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door Herman »

Ik heb wel een paar vragen bij je opvatting.

- Sluit dit terugkeer uit, of dient niet het gebed geïntensiveerd te worden om toch ooit terug te kunnen keren?
- Wanneer begint het besef te komen dat het verval van de mens en de kerk dient te leiden tot gezamenlijke verootmoediging en plaats van de antithese? Waar is de oprechte liefde, niet alleen tot de vervolgde kerk, maar ook tot de vervolgers. Is de bekering van Saulus daar niet het eerste en belangrijkste hoopgevende voorbeeld van dat door Gods ingrijpen herstel mogelijk is van de aarde, maar ook van de kerk.

Daarmee neem ik overigens de punten van Bouter absoluut niet over. Maar op basis van de geschiedenis de gedachte van terugkeer naar de RKK als op zichzelf uit te sluiten, daar kan ik weinig mee.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Bericht door -DIA- »

Ik heb tientallen jaren geleden eens een kind van God horen zeggen:
De protestantse kerken vallen als een rijpe appel in de schoot van Rome.
Zou daar iets van waar kunnen zijn? Of was het een zwartkijker?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Plaats reactie