Bidden (uit: Beroepingswerk discussie [2])

Madel
Berichten: 64
Lid geworden op: 12 mei 2016, 17:19

Bidden (uit: Beroepingswerk discussie [2])

Bericht door Madel »

eilander schreef:
Madel schreef:
-DIA- schreef:
DDD schreef:Ik ben ook helemaal geen voorstander van weekdiensten, bijzondere omstandigheden daargelaten. Maar dat nog meer terzijde. In ieder geval zie ik daar voor een dominee meer nut in dan tegen zijn zin de badkamer schoonmaken. Dat mogen ook andere mensen doen, en preken niet.
Er waren wel eens tijden dat het elke dag kerk was. Dat was natuurlijk helemaal absurd :quoi
Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen. We hoeven niet "roomser dan de paus" te zijn. Elke dag kerk houden is natuurlijk grote onzin.
Door zeer drukke werkomstandigheden staat Bijbelstudie al een jaar op een laag pitje. Daar voel ik mij niet schuldig om. Er is een tijd van Bijbelstudie en een tijd van werken, en de tijd van werken vraagt nu een periode van meer tijd.
"Natuurlijk grote onzin" nog wel..... Hier kan ik het toch niet mee eens zijn.
Wat vind je van de uitspraak van Luther dat hij juist langer bad 's morgens als hij méér te doen had?
Ook dat is grote onzin en niet verstandig. Er hoeft niet "extra" gebeden te worden. Al die ellenlange gebeden! Bid zonder omhaal van worden. Gewoon bidden of danken waar je voor wilt. Maar extra lang gaan bidden terwijl je weet dat er genoeg te doen is lijkt mij werkelijk waar compleet onzin. Ik zie er werkelijk waar de meerwaarde niet van in richting de Heere.
Het klinkt vroom en godsdienstig en komt op mij over als: kijk mij eens bidden Heer!

Sowieso bid ik niet zo heel veel maar dank ik des te meer! dat tekent per direct een heel ander levensperspectief en geloofsleven.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door eilander »

O, in mijn bijbel staat "bidt zonder ophouden" , in die van jou misschien "dankt af en toe"? .... schrik....
Madel
Berichten: 64
Lid geworden op: 12 mei 2016, 17:19

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Madel »

eilander schreef:O, in mijn bijbel staat "bidt zonder ophouden" , in die van jou misschien "dankt af en toe"? .... schrik....
De aangehaalde tekst uit 1 thess. 5:17 dient gezien te worden in de tijd dat de wederkomst aanstaande was. De grote verdrukking zou aanbreken waarna de Messias uit de Hemel zou komen om de aarde te gaan richten. Dat was de toekomstverwachting die Paulus had in o.a. de Thessalonisenzen, waar Petrus het over heeft evenals Jacobus (Zie de Rechter staat voor de deur).
We kunnen vaststellen dat die komst zich verplaatst heeft en nog steeds niet heeft plaats gehad. Dit heeft alles met Israël te maken.

Paulus heeft bepaalde zaken geopenbaard die bijv. de Here Jezus niet heeft geopenbaard en toen ook niet bekend waren. En dan doel ik op de
Gemeente (die Zijn Lichaam is). Wie gelooft in Efeze 1 en daar door het geloof uit genade amen op kan zeggen weet zich gezegend met alle geestelijke zegening in het bovenhemelse! Daarom hoef ik in die zin niet meer voor mezelf te bidden maar kan ik dankbaar zijn. Omdat ik alles heb ontvangen. Is dat geen groot wonder? Uiteraard hoop ik dat u ook zo in het leven kunt staan en met vele anderen met ons.

En als ik al bidt dan is dat niet zozeer voor mijzelf:
13 Daarom bid ik, dat gij niet vertraagt in mijn verdrukkingen voor u, hetwelke is uw heerlijkheid.
Let op het gij en u in dit en verdere verzen als Paulus bidt!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door eilander »

Verschrikkelijk onbijbelse taal, ik kan het niet anders zeggen.
Madel
Berichten: 64
Lid geworden op: 12 mei 2016, 17:19

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Madel »

eilander schreef:Verschrikkelijk onbijbelse taal, ik kan het niet anders zeggen.
Wat is er onbijbels aan? Verklaar u nader!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door eilander »

Madel schreef:
eilander schreef:Verschrikkelijk onbijbelse taal, ik kan het niet anders zeggen.
Wat is er onbijbels aan? Verklaar u nader!
De discipelen vroegen zelf aan de Heere: 'leer ons bidden'.
De Heere Jezus Zelf bad heel veel. Hij heeft ons het "Onze Vader" gegeven om te bidden, waarin naast dankzegging ook verschillende zaken staan waarvoor men bidden moet (o.a. vergeving).

De Psalmen staan vol met gebeden.
Het gebed wordt de ademtocht der ziel genoemd.

Toen Luther stierf, zei hij "wij zijn bedelaars, dat is waar". Het is niet zo'n best teken als we daar mijlenver boven uit komen, temeer omdat de Heere gezegd heeft "Op deze zal ik zien, op de arme en verslagene van geest en die voor Mijn woord beeft". De grote godgeleerde Luther - en vele andere, zie b.v. de puriteinen - hadden een gebedspraktijk waar ik jaloers op ben. Ik kan er niet zo goed tegen als iemand dat dan "grote onzin en totaal onnodig" noemt!

Paulus heeft in Romeinen 7 toch een andere houding dan "wat heb ik veel om dankbaar voor te zijn"; hij hield daarnaast toch echt nog de klacht over "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Zou zo iemand dan niet bidden?

We kunnen echt nog wel wat leren van de hartelijke gebeden van Daniël, Ezra en anderen. Die staan niet voor niets in de Bijbel, en zeker niet om alleen maar als historie te zien.

Inderdaad is het gebed volgens de Heidelbergse Catechismus het 'voornaamste stuk der dankbaarheid'. Maar in datzelfde gedeelte staat dat God Zijn genade en de Heilige Geest alleen aan diegenen geven wil, die Hem met hartelijke zuchten zonder ophouden daarom bidden en daarvoor danken.
Bidden en danken hoort dus bij elkaar.
Isala
Berichten: 1267
Lid geworden op: 27 sep 2013, 22:14

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Isala »

Madel schreef:Sowieso bid ik niet zo heel veel maar dank ik des te meer! dat tekent per direct een heel ander levensperspectief en geloofsleven.

nou dat vind ik een vrij forse uitspraak.
Alsof bidden hoort bij een geloofsleven op een lager niveau, en danken is een stapje hoger.
Het komt op mij nogal pedant over als je dat zo zegt.
En kan je je uitspraak iets meer duidelijk maken en Bijbels onderbouwen?
Ik zeg niet dat je niet moet danken, maar soms is er veel te bidden en soms is er ook veel te danken.
Dat ligt immers niet vast.

We hebben een goed voorbeeld aan de Heere Jezus Zelf.
Hij zocht vaak de stilte om te bidden. Er staat in de evangeliën vaak dat Jezus Zich afzonderde om te bidden, niet specifiek om te danken, alhoewel dat zeker een onderdeel van Zijn gebed zal zijn geweest.
De Vader zoekt ware aanbidders, die Hem aanbidden in Geest en waarheid.
Verootmoediging en aanbidding zijn twee peilers van het gebed.
Madel schreef:Er hoeft niet "extra" gebeden te worden. Al die ellenlange gebeden! Bid zonder omhaal van worden. Gewoon bidden of danken waar je voor wilt. Maar extra lang gaan bidden terwijl je weet dat er genoeg te doen is lijkt mij werkelijk waar compleet onzin. Ik zie er werkelijk waar de meerwaarde niet van in richting de Heere.
Het klinkt vroom en godsdienstig en komt op mij over als: kijk mij eens bidden Heer!
"Het gebed is de ademtocht van de ziel" haalde Eilander al aan.
Dat betekent dat er ook veel gebeden wordt onder de werkzaamheden door.
Het gaat niet om ellenlange gebeden, het gaat om gemeenschap met God, om in de nabijheid van de Heere te zijn.
Weinig bidden is zuurstofgebrek, en iedereen weet wat er dan gebeurt...
Hora est!
Madel
Berichten: 64
Lid geworden op: 12 mei 2016, 17:19

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Madel »

eilander schreef:
Madel schreef:
eilander schreef:Verschrikkelijk onbijbelse taal, ik kan het niet anders zeggen.
Wat is er onbijbels aan? Verklaar u nader!
De discipelen vroegen zelf aan de Heere: 'leer ons bidden'.
De Heere Jezus Zelf bad heel veel. Hij heeft ons het "Onze Vader" gegeven om te bidden, waarin naast dankzegging ook verschillende zaken staan waarvoor men bidden moet (o.a. vergeving).

De Psalmen staan vol met gebeden.
Het gebed wordt de ademtocht der ziel genoemd.

Toen Luther stierf, zei hij "wij zijn bedelaars, dat is waar". Het is niet zo'n best teken als we daar mijlenver boven uit komen, temeer omdat de Heere gezegd heeft "Op deze zal ik zien, op de arme en verslagene van geest en die voor Mijn woord beeft". De grote godgeleerde Luther - en vele andere, zie b.v. de puriteinen - hadden een gebedspraktijk waar ik jaloers op ben. Ik kan er niet zo goed tegen als iemand dat dan "grote onzin en totaal onnodig" noemt!

Paulus heeft in Romeinen 7 toch een andere houding dan "wat heb ik veel om dankbaar voor te zijn"; hij hield daarnaast toch echt nog de klacht over "ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?" Zou zo iemand dan niet bidden?

We kunnen echt nog wel wat leren van de hartelijke gebeden van Daniël, Ezra en anderen. Die staan niet voor niets in de Bijbel, en zeker niet om alleen maar als historie te zien.

Inderdaad is het gebed volgens de Heidelbergse Catechismus het 'voornaamste stuk der dankbaarheid'. Maar in datzelfde gedeelte staat dat God Zijn genade en de Heilige Geest alleen aan diegenen geven wil, die Hem met hartelijke zuchten zonder ophouden daarom bidden en daarvoor danken.
Bidden en danken hoort dus bij elkaar.
Een David, een Daniel, een Ezra en hoogstwaarschijnlijk ook Luther waren onbekend met het geheimenis dat de Apostel Paulus bekend maakt in o.a de Efezebrief. Dat was in voorgaande geslachten NIET geopenbaard. dus ook de Here Jezus heeft dat niet bekend gemaakt tijdens zijn omwandeling op aarde.

Wat Paulus ons bekendmaakt in de late brieven, van Godswege, is in die zin van een hogere orde ja. het gezegend zijn met ALLE GEESTELIJKE ZEGENING in het bovenhemelse. Meer genade is er niet. In Efeze wordt dit verder uitgelegd wat dat inhoud. Iets dergelijk heeft de Here Jezus nimmer verkondigt. Zijn boodschap was gericht aan Israel mbt oud en nieuw verbond.

Dus als ik mag weten, door het geloof en door genade, wat er in Efeze 1 staat dan ben ik, door het geloof en uit genade, schathemelrijk!!! Als ik mij dan in het gebed als bedelaar opstel is dat niet waardig wandelen overeenkomstig mijn roeping. het is onwaardig en getuigt ongeloof als ik dat wel zou doen. In die zin ben ik dus veel meer dankbaar! Ik ben behouden door zijn bloed en heb eeuwig leven door Zijn opstanding. Snap ik dat? nee. Geloof ik dat? ja, van harte. Hij zegt het in Zijn Woord door de late brieven van Paulus en dat geloof ik. Omdat het Gods Woord is. Wat anderen daarvan vinden zal mij een zorg zijn.

Heb merendeel van de Bijbel gaat over Gods handelen met Israël en gaat niet over u of mij. Maar we kunnen er wel veel van leren.

Blijft er dan niets te bidden over? Jawel, maar dankbaarheid voert de boventoon.

Aanvulling:
Mijns inziens blijven veel oprechte christenen/gelovigen "hangen" in het bidden, kloppen en zoeken.

Menigmaal wordt van de kansel gepredikt: bidt maar veel, klop maar veel, zoek maar veel.

Het eerste (1) moet men doen, het tweede deel (2) zeker niet nalaten:

Bidt (1), en u zal gegeven worden.(2) ontvang het, neem het aan van Hem!
zoekt (1), en gij zult vinden; (2) blijf niet zoeken als je het gevonden hebt?
klopt (1), en u zal opengedaan worden. (2) ga dan naar binnen als de deur openstaat en blijf niet kloppen!
Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23812
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door refo »

Natuurlijk is bidden toegestaan, maar wat vergeten wordt zijn de aanwijzingen van Jezus Zelf. Ten eerste het bepaald korte gebed.
Heere, leer ons bidden wordt weleens aangehaald in een openbaar gebed. Blijkbaar voor de vorm, want het duurt minstens een kwartier.
De binnenkamer wordt meestal verward met een bepaalde plaats waar iemand zich terugtrekt voor een (lang) gebed. Dat is dan in feite vervanging van de hoek van de straat. De binnenkamer dat ben je zelf. Als het goed is is er een open verbinding met God. En ik geloof ook niet dat daar voornamelijk klachten verstuurd moeten worden. Uw Naam worde geheiligd, geef ons ons dagelijks brood. Dat soort dingen.

Ook gelijkenissen draaien we in ons voordeel. Wees mij de zondaar genadig, want wij danken u toch maar dat we niet evangelisch zijn zoals...
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door eilander »

Hoe lees je dan de psalmen, vraag ik me af...
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Vagari »

Madel schreef:
-DIA- schreef:
DDD schreef:Ik ben ook helemaal geen voorstander van weekdiensten, bijzondere omstandigheden daargelaten. Maar dat nog meer terzijde. In ieder geval zie ik daar voor een dominee meer nut in dan tegen zijn zin de badkamer schoonmaken. Dat mogen ook andere mensen doen, en preken niet.
Er waren wel eens tijden dat het elke dag kerk was. Dat was natuurlijk helemaal absurd :quoi
Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen. We hoeven niet "roomser dan de paus" te zijn. Elke dag kerk houden is natuurlijk grote onzin.
Door zeer drukke werkomstandigheden staat Bijbelstudie al een jaar op een laag pitje. Daar voel ik mij niet schuldig om. Er is een tijd van Bijbelstudie en een tijd van werken, en de tijd van werken vraagt nu een periode van meer tijd.
"Roomser dan de paus" mmmhhh.... Dat zou je ook van je eigen zin kunnen zeggen. Waarom zou je niet 6 dagen kunnen werken en 7 dagen kerk hebben? Dat kan heel goed hoor. Er staat 6 dagen arbeiden (en hard werken is fijn) maar dat wil niet zeggen dat je persé van 7:00 tot 10:00 in touw moet zijn voor je werk. (En je lichaam, sociale contacten ..... vul zelf maar in.)

Als je de volgende teksten leest is het helemaal niet gek hoor en ook echt wel mogelijk.

Psalmen 27:4 / STV
4 ‭‭Een ding‭⁷‭ heb ik van den HEERE begeerd, dat zal ik zoeken:‭⁸‭ dat ik ‭al‭ ‭de‭ ‭dagen‭ mijns levens mocht wonen in het huis des HEEREN, om de liefelijkheid‭⁹‭ des HEEREN te aanschouwen, en te onderzoeken‭¹⁰‭ in Zijn tempel.‭¹¹‭‭

Lukas 2:36-37 / STV
36 ‭‭En er was ‭Anna‭, een profetesse, een dochter van Fanuël, uit den stam van Aser; deze was tot groten ouderdom gekomen,‭⁴⁵‭ welke met ‭haar‭ man zeven jaren had geleefd van haar maagdom af.‭ 37 ‭‭En zij was een weduwe van omtrent vier en tachtig jaren, dewelke niet week uit den tempel,‭⁴⁶‭ met vasten en bidden, ‭God‭ dienende nacht en dag.‭

Mattheüs 6:25-28 / STV
25 ‭‭Daarom zeg Ik u: Zijt niet bezorgd‭³³‭ voor uw leven,‭³⁴‭ wat gij eten, en wat gij drinken zult; noch voor uw lichaam, waarmede gij u kleden zult; is het leven niet meer dan het voedsel, en het lichaam dan de kleding?‭ 26 ‭‭Aanziet de vogelen des hemels,‭³⁵‭ dat zij niet zaaien, noch maaien, noch verzamelen in de schuren; en uw hemelse Vader voedt ‭nochtans‭ dezelve; gaat gij dezelve niet ‭zeer‭ veel te boven?‭³⁶‭‭ 27 ‭‭Wie toch van u kan, met bezorgd te zijn, een el tot zijn lengte toedoen?‭³⁷‭‭ 28 ‭‭En wat zijt gij bezorgd voor de kleding? ‭Aanmerkt‭ de leliën des velds, hoe zij wassen; zij arbeiden niet, en spinnen niet;‭

Lukas 10:39-42 / STV
39 ‭‭En deze had een zuster, genaamd Maria, welke ook, zittende‭⁴⁴‭ aan de voeten van Jezus, Zijn woord hoorde.‭ 40 ‭‭Doch ‭Martha‭ was zeer bezig met veel dienens,‭⁴⁵‭ en daarbij komende, zeide zij: Heere, trekt Gij U dat niet aan, dat mijn zuster mij alleen laat dienen? Zeg dan haar, dat zij mij helpe.‭⁴⁶‭‭ 41 ‭‭En Jezus, antwoordende, zeide tot haar: ‭Martha‭, ‭Martha‭, gij bekommert en ontrust u over vele dingen;‭ 42 ‭‭Maar een ding is nodig;‭⁴⁷‭ doch Maria heeft het goede deel uitgekozen, hetwelk van haar niet zal weggenomen worden.‭
Madel
Berichten: 64
Lid geworden op: 12 mei 2016, 17:19

Re: Beroepingswerk discussie [2]

Bericht door Madel »

eilander schreef:Hoe lees je dan de psalmen, vraag ik me af...
Het is goed om de psalmen te lezen en te zingen. Met de psalmen kijken we gelovigen, kinderen Gods, in het hart. Ook zij hebben hun vragen, gedachten, emoties etc die in al zijn facetten vermeldt wordt en deels herkenning vinden in ons eigen persoonlijk leven. Zeer leerrijk en vol onderwijs. Echter zullen we bij bepaalde psalmen ook weer vraagtekens zetten als het gaat om bijvoorbeeld vijanden en hoe men daar mee omging. De Heere Jezus zei zelf: hebt uw vijanden lief! Wat ik daarmee bedoel is dat de psalmen zeer leerzaam en tot onderricht zijn maar dat we niet alles over kunnen nemen.

Daarbij, als gelovige kun je de psalmen prima zingen. Voor zover ik hier bepaalde discussies volg zitten er in de diverse kerkverbanden vooral ongelovigen/onbekeerden die zondag aan zondag psalmen zitten te zingen. Gisteravond nog een gedeelte geluisterd via de link van @Dia van ds vd Net in Enter. Daar hoor ik ook kinderstemmen op de achtergrond. Fijn. Maar als ik dan de preek hoor!

6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bidden (uit: Beroepingswerk discussie [2])

Bericht door eilander »

@Madel, je zet op deze manier behoorlijke gedeelten van de Bijbel op losse schroeven. Delen van de psalmen kunnen we niet zomaar overnemen volgens jou. Dat zal dan ook wel gelden voor de vele gebeden die erin staan om vergeving van schuld, de boetpsalmen met schuldbelijdenis, etc.

Als Paulus in Romeinen Abraham tot voorbeeld stelt, en de schrijver van de Hebreëenbrief vele andere Oud-testamentische gelovigen, lijkt het mij bijbels om te stellen dat er niet wezenlijk iets anders nodig is dan toen. Toen konden ze alleen zalig worden door te zien op de beloofde Messias, nu door te zien op de gekomen Messias.

En dat Luther "hoogstwaarschijnlijk niet op de hoogte was van het geheimenis dat de Apostel Paulus bekend maakt in o.a de Efezebrief" kan ik toch maar moeilijk meemaken. Want het is niet alleen Luther die zoveel aandacht besteedde aan zijn persoonlijk gebed, dat is van veel meer mensen uit de Reformatie, Nadere Reformatie, etc. bekend. Die worden hier allen door @Madel de les gelezen....
-DIA-
Berichten: 32704
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Bidden (uit: Beroepingswerk discussie [2])

Bericht door -DIA- »

Er zijn mensen die nooit bidden
Er zijn mensen die alleen bidden in geval van nood.
Als ze een ernstige operatie moeten ondergaan
Als ze de dood in de ogen zien...

Er zijn er ook die elke dag bidden
Er zijn er ook die elke dag kwalijk bidden
Er zijn mensen die met hun verstand bidden
Er zijn er niet zo veel die bidden zonder ophouden.

Ik geloof dat dit zeldzaam was, is en blijft.
En dat we daarvoor ons hart wel een klein beetje getekend zien.
We kunnen vaak bidden omdat het 'zo hoort'
Een opgebonden gebed is, denk ik, niet zo alledaags.

En dan vergat ik nog een soort mensen:
Er zijn er ook die niet kunnen bidden
Er zijn er ook die niet durven bidden
Er zijn er die dit gewoon constateren
Er zijn er die dit tot schuld en schaamte wordt

Ik denk niet dat ik alle categorieën heb benoemd.
Zie daarvoor het boekje van ds. F. Bakker
Gebedsgestalten
Laatst gewijzigd door -DIA- op 20 jul 2016, 09:06, 1 keer totaal gewijzigd.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Bidden (uit: Beroepingswerk discussie [2])

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:Er zijn mensen die nooit bidden
Er zijn mensen die alleen bidden in geval van nood.
Als ze een ernstige operatie moeten ondergaan
Als ze de dood in de ogen zien...

Er zijn er ook die elke dag bidden
Er zijn er ook die elke dag kwalijk bidden
Er zijn mensen die met hun verstand bidden
Er zijn er niet zo veel die bidden zonder ophouden.

Ik geloof dat dit zeldzaam was, is en blijft.
En dat we daarvoor ons hart wel een klein beetje getekend zien.
We kunnen vaak bidden omdat het 'zo hoort'
Een opgebonden gebed is, denk ik, niet zo alledaags.
DIA, maak toch niet de schuld van de mens, tot norm! Er is echt wel bekend van velen (bijvoorbeeld de puriteinen) dat ze elke morgen vroeg opstonden om de Heere te zoeken. Matthew Henry bijvoorbeeld.
Dus dat echt bidden zeldzaam is, is schuld!
Plaats reactie