De belijdenis van Ruth

[huisman]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend?

Hebreeen 11 uit je bijbel gescheurd?

[DDD]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend?

Hebreeen 11 uit je bijbel gescheurd?

Alweer een heel suggestieve reactie. Niets uit de bijbel gescheurd. Maar jij zou ook wat beter kunnen lezen. Nota bene in Hebreeen 11,39 staat letterlijk:

Deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;

Lees ook de kanttekeningen bij vers 13 en 39 eens na. Precies wat ik zeg.

[-DIA-]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend? Ik vind het eerlijk gezegd een tamelijk wonderlijke vraagstelling. Die komt mede door allerlei fantasierijke maar weinig zorgvuldige 'uitleggingen' van het boek Ruth. De wonderlijkste gedachten hoor ik soms langskomen.

Met bijbeluitleg heeft het mijns inziens niets uit te staan. Je ziet ook dat bij een bepaalde categorie mensen de predikers met de grootste fantasie het populairst zijn. Dat heeft volgens mij weinig met uitlegkunde te maken, maar meer met een hang naar het bijzondere.

De geschiedenissen staan niet voor niets in de Bijbel. Het is heilsgeschiedenis, en daaruit zijn ook velen
van Gods kinderen onderwezen en getroost. Ook van de geloofshelden uit Hebreeën 11 lezen we dat ze de Christus gezien hebben door het geloof, en Mozes koos liever met Gods volk kwalijk behandeld te worden, hij achtte de versmaadheid van Christus meerder rijkdom... Dan zegt u dat de oudtestamentische gelovigen Christus niet hebben gekend? Lees de Bijbel en goede boeken, die kunnen onder de zegen Gods ook tot meerder kennis brengen. Wat u hierboven verondersteld is beslist in strijd met de leer: Immers de gelovigen hebben Christus van verre door het geloof aanschouwd.

Lees Hebreeën 11 maar en de kanttekeningen erbij kan ook geen kwaad.
1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
2 Want door hetzelve hebben de ouden getuigenis bekomen.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.
4 Door het geloof heeft Abel een meerdere offerande Gode geofferd dan Kaïn, door hetwelk hij getuigenis bekomen heeft, dat hij rechtvaardig was, alzo God over zijn gave getuigenis gaf; en door hetzelve geloof spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Enoch weggenomen geweest, opdat hij den dood niet zou zien; en hij werd niet gevonden, daarom dat hem God weggenomen had; want voor zijn wegneming heeft hij getuigenis gehad, dat hij Gode behaagde.
6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.
7 Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is.
8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.
9 Door het geloof is hij een inwoner geweest in het land der belofte, als in een vreemd land, en heeft in tabernakelen gewoond met Izak en Jakob, die medeerfgenamen waren derzelfde belofte.
10 Want hij verwachtte de stad, die fondamenten heeft, welker Kunstenaar en Bouwmeester God is.
11 Door het geloof heeft ook Sara zelve kracht ontvangen, om zaad te geven, en boven den tijd haars ouderdoms heeft zij gebaard; overmits zij Hem getrouw heeft geacht, Die het beloofd had.
12 Daarom zijn ook van een, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren, als de sterren des hemels, en als het zand, dat aan den oever der zee is, hetwelk ontallijk is.
13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
14 Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken.
15 En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren;
16 Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.
17 Door het geloof heeft Abraham, als hij verzocht werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd,
18 (Tot denwelken gezegd was: In Izak zal u het zaad genoemd worden) overleggende, dat God machtig was, hem ook uit de doden te verwekken;
19 Waaruit hij hem ook bij gelijkenis wedergekregen heeft.
20 Door het geloof heeft Izak zijn zonen Jakob en Ezau gezegend aangaande toekomende dingen.
21 Door het geloof heeft Jakob, stervende, een iegelijk der zonen van Jozef gezegend, en heeft aangebeden, leunende op het opperste van zijn staf.
22 Door het geloof heeft Jozef, stervende, gemeld van den uitgang der kinderen Israëls, en heeft bevel gegeven van zijn gebeente.
23 Door het geloof werd Mozes, toen hij geboren was, drie maanden lang van zijn ouders verborgen, overmits zij zagen, dat het kindeken schoon was; en zij vreesden het gebod des konings niet.
24 Door het geloof heeft Mozes, nu groot geworden zijnde, geweigerd een zoon van Farao's dochter genoemd te worden;
25 Verkiezende liever met het volk van God kwalijk gehandeld te worden, dan voor een tijd de genieting der zonde te hebben;
26 Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn, dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.
27 Door het geloof heeft hij Egypte verlaten, niet vrezende den toorn des konings; want hij hield zich vast, als ziende den Onzienlijke.
28 Door het geloof heeft hij het pascha uitgericht, en de besprenging des bloeds, opdat de verderver der eerstgeborenen hen niet raken zou.
29 Door het geloof zijn zij de Rode zee doorgegaan, als door het droge; hetwelk de Egyptenaars, ook verzoekende, zijn verdronken.
30 Door het geloof zijn de muren van Jericho gevallen, als zij tot zeven dagen toe omringd waren geweest.
31 Door het geloof is Rachab, de hoer, niet omgekomen met de ongehoorzamen, als zij de verspieders met vrede had ontvangen.
32 En wat zal ik nog meer zeggen? Want de tijd zal mij ontbreken, zou ik verhalen van Gideon, en Barak, en Samson, en Jeftha, en David, en Samuël, en de profeten;
33 Welken door het geloof koninkrijken hebben overwonnen, gerechtigheid geoefend, de beloftenissen verkregen, de muilen der leeuwen toegestopt;
34 De kracht des vuurs hebben uitgeblust, de scherpte des zwaards zijn ontvloden, uit zwakheid krachten hebben gekregen, in den krijg sterk geworden zijn, heirlegers der vreemden op de vlucht hebben gebracht;
35 De vrouwen hebben hare doden uit de opstanding weder gekregen; en anderen zijn uitgerekt geworden, de aangeboden verlossing niet aannemende, opdat zij een betere opstanding verkrijgen zouden.
36 En anderen hebben bespottingen en geselen geproefd, en ook banden en gevangenis;
37 Zijn gestenigd geworden, in stukken gezaagd, verzocht, door het zwaard ter dood gebracht; hebben gewandeld in schaapsvellen en in geitenvellen; verlaten, verdrukt, kwalijk gehandeld zijnde;
38 (Welker de wereld niet waardig was) hebben in woestijnen gedoold, en op bergen, en in spelonken, en in holen der aarde.
39 En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
40 Alzo God wat beters over ons voorzien had, opdat zij zonder ons niet zouden volmaakt worden.

[-DIA-]

Sorry ik had de andere reacties nog niet gelezen. Er zijn er gelukkig meer die dit opmerkten.

[-DIA-]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend?

Hebreeen 11 uit je bijbel gescheurd?

Alweer een heel suggestieve reactie. Niets uit de bijbel gescheurd. Maar jij zou ook wat beter kunnen lezen. Nota bene in Hebreeen 11,39 staat letterlijk:

Deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;

Lees ook de kanttekeningen bij vers 13 en 39 eens na. Precies wat ik zeg.

... Ze hebben de beloften, Christus, en hun Zaligheid van verre gezien en omhelsd, hoewel Hij nog niet in het vlees geboren was.

[Floppy]

Op de terechte vraag van DDD in hoeverre de OT gelovigen Christus (en Zijn werk en ambten) kenden mag naar mijn mening wel iets minder vanuit de hoogte worden gereageerd.
We spreken over de schaduwdienst van de tabernakel/tempel; wat de OT gelovigen zagen was dus de schaduw van Christus. En als zelfs Paulus spreekt over een kennen ten dele, dan gold dat in veel sterkere mate voor de OT gelovigen. Of niet? Waarom zouden de discipelen anders zoveel onderwijs nodig hebben gehad wbt het doel van Christus' komst?

(Ik dacht overigens dat Huisman het forum zou verlaten?)

[eilander]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend? Ik vind het eerlijk gezegd een tamelijk wonderlijke vraagstelling. Die komt mede door allerlei fantasierijke maar weinig zorgvuldige 'uitleggingen' van het boek Ruth. De wonderlijkste gedachten hoor ik soms langskomen.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
Joh. 8:57.

Het is m.i. inderdaad vreemd om daarover te discussiëren. De gelovigen hebben Hem zeker gekend, zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was.
Mensen die nu leven, kennen Hem toch ook niet in die zin dat ze Hem ook kunnen zien met het natuurlijk oog? Ik zou niet weten waarom we Christus nu wel geestelijk kunnen kennen en zelfs kunnen zien, en onder het OT niet.

[Floppy]

...zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was....

Dat is het hele punt. We moeten niet anders willen spreken over de mensen uit het OT dan de Bijbel zelf doet. Dan blijkt dat de komende Messias en Zijn werk nog in nevelen en schaduwen gehuld is. Dat er meer een uitzien dan een zien was.

Wat Ruth bijvoorbeeld heeft geweten? Volgens mij heeft ze heel bewust voor de dienst van Israels God gekozen, en wordt dit niet verder in detail uitgewerkt. Ze mocht schuilen onder de vleugels van de Almachtige. Ik lees daar niet letterlijk Christus, maar dat maakt toch ook niet uit? Haar schuilen kon alleen vanwege het werk van Christus, maar wat ze daarvan heeft beseft daar spreekt het boek niet over.

[DDD]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend?

Hebreeen 11 uit je bijbel gescheurd?

Alweer een heel suggestieve reactie. Niets uit de bijbel gescheurd. Maar jij zou ook wat beter kunnen lezen. Nota bene in Hebreeen 11,39 staat letterlijk:

Deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;

Lees ook de kanttekeningen bij vers 13 en 39 eens na. Precies wat ik zeg.

... Ze hebben de beloften, Christus, en hun Zaligheid van verre gezien en omhelsd, hoewel Hij nog niet in het vlees geboren was.

Je laat de kanttekeningen buikspreken. Hebreeen 11 en de kanttekeningen daarbij zeggen dat de oudtestamentische gelovigen de belofte van de komende Christus uit de verte hebben gezien en deze in dankbaarheid aanvaard. Dat is niet hetzelfde als wat jij stelt.

[eilander]

...zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was....

Dat is het hele punt. We moeten niet anders willen spreken over de mensen uit het OT dan de Bijbel zelf doet. Dan blijkt dat de komende Messias en Zijn werk nog in nevelen en schaduwen gehuld is. Dat er meer een uitzien dan een zien was.

Ik haalde de tekst over Abraham aan, waarin wel degelijk over "zien" gesproken wordt. Hoe denk je daarover?

[DDD]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend? Ik vind het eerlijk gezegd een tamelijk wonderlijke vraagstelling. Die komt mede door allerlei fantasierijke maar weinig zorgvuldige 'uitleggingen' van het boek Ruth. De wonderlijkste gedachten hoor ik soms langskomen.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
Joh. 8:57.

Het is m.i. inderdaad vreemd om daarover te discussiëren. De gelovigen hebben Hem zeker gekend, zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was.
Mensen die nu leven, kennen Hem toch ook niet in die zin dat ze Hem ook kunnen zien met het natuurlijk oog? Ik zou niet weten waarom we Christus nu wel geestelijk kunnen kennen en zelfs kunnen zien, en onder het OT niet.

Op zich kan ik me daar nog wel deels in vinden. Maar de tot nu toe aangehaalde bijbelteksten zeggen dat niet zo. Die spreken heel wat nuchterder: over de dag van Christus. Als je uitkijkt naar de (geboorte)dag van je zoon die nog geboren moet worden, is het wel tamelijk vreemd om te beweren dat je je zoontje al kent. Feitelijk is dat op de geboortedag bijna net zo raar.

Simeon zei: mijn ogen hebben uw heil gezien. Dat wel. Maar dat is niet hetzelfde als Christus kennen in de normale betekenis van het woord. Mijns inziens zijn dit soort discussies vrucht van een ongewenste systematisering van heilsorde, waaruit dan moet volgen wat de betrokkenen allemaal moeten hebben meegemaakt voordat zij ware gelovigen zouden zijn.

[DDD]

...zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was....

Dat is het hele punt. We moeten niet anders willen spreken over de mensen uit het OT dan de Bijbel zelf doet. Dan blijkt dat de komende Messias en Zijn werk nog in nevelen en schaduwen gehuld is. Dat er meer een uitzien dan een zien was.

Ik haalde de tekst over Abraham aan, waarin wel degelijk over "zien" gesproken wordt. Hoe denk je daarover?

Over het zien van zijn dag, om precies te zijn. Dat is bepaald niet hetzelfde.

[eilander]

Is het niet een beetje vreemd om te gaan discussiëren over de vraag of mensen die in het OT leefden Christus kenden?

Afgezien van profetieën, waarvan het ook nog maar de vraag is of de profeten zelf altijd goed begrepen wat zij zeiden, was van zijn openbaring toch heel weinig bekend? Ik vind het eerlijk gezegd een tamelijk wonderlijke vraagstelling. Die komt mede door allerlei fantasierijke maar weinig zorgvuldige 'uitleggingen' van het boek Ruth. De wonderlijkste gedachten hoor ik soms langskomen.

Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.
Joh. 8:57.

Het is m.i. inderdaad vreemd om daarover te discussiëren. De gelovigen hebben Hem zeker gekend, zij het niet in zo'n helderheid als onder het NT mogelijk was.
Mensen die nu leven, kennen Hem toch ook niet in die zin dat ze Hem ook kunnen zien met het natuurlijk oog? Ik zou niet weten waarom we Christus nu wel geestelijk kunnen kennen en zelfs kunnen zien, en onder het OT niet.

Op zich kan ik me daar nog wel deels in vinden. Maar de tot nu toe aangehaalde bijbelteksten zeggen dat niet zo. Die spreken heel wat nuchterder: over de dag van Christus. Als je uitkijkt naar de (geboorte)dag van je zoon die nog geboren moet worden, is het wel tamelijk vreemd om te beweren dat je je zoontje al kent. Feitelijk is dat op de geboortedag bijna net zo raar.

Simeon zei: mijn ogen hebben uw heil gezien. Dat wel. Maar dat is niet hetzelfde als Christus kennen in de normale betekenis van het woord. Mijns inziens zijn dit soort discussies vrucht van een ongewenste systematisering van heilsorde, waaruit dan moet volgen wat de betrokkenen allemaal moeten hebben meegemaakt voordat zij ware gelovigen zouden zijn.

Je vergelijking met de geboortedag van je zoon gaat niet op, of je maakt in elk geval de vergelijking niet compleet. Want zo staat het er toch echt: Abraham heeft niet alleen uitgezien naar die dag, maar hij heeft hem ook gezien.
Dus dan zou je moeten zeggen: uitzien naar de geboortedag van je zoon, en die dag ook zien (!) nog voordat hij werkelijk geboren is.

Misschien is het vruchtbaarder om een stukje ergernis over "ongewenste systematisering" etc. gewoon te laten varen en toch weer te lezen wat er echt staat. En als we dat niet (kunnen) begrijpen: toch maar laten staan. We proberen nu in de huid van een gelovige onder het OT te kruipen, terwijl we beter te rade kunnen gaan bij wat er in het NT geschreven staat daarover.

[DDD]

Als in de Statenvertaling een woord cursief staat, dan betekent dit, dat het woord er niet staat in de brontekst.

Als in de Statenvertaling versie GBS het woord hem met kleine letters staat, dan verwijst het niet naar Christus.

Daarnaast staat in de kanttekeningen:

"Namelijk door het geloof, ziende op de belofte van God van deze komst."

Alle drie deze punten bewijzen elk afzonderlijk dat je conclusie volgens de Statenvertalers onjuist is.

Je laat de bijbel dus echt buikspreken als je deze tekst aanhaalt voor de stelling dat Abraham Christus zou hebben gekend. Hij heeft zijn geboortedag gezien. Dat is alles.

[eilander]

Als in de Statenvertaling een woord cursief staat, dan betekent dit, dat het woord er niet staat in de brontekst.

Als in de Statenvertaling versie GBS het woord hem met kleine letters staat, dan verwijst het niet naar Christus.

Daarnaast staat in de kanttekeningen:

"Namelijk door het geloof, ziende op de belofte van God van deze komst."

Alle drie deze punten bewijzen elk afzonderlijk dat je conclusie volgens de Statenvertalers onjuist is.

Je laat de bijbel dus echt buikspreken als je deze tekst aanhaalt voor de stelling dat Abraham Christus zou hebben gekend. Hij heeft zijn geboortedag gezien. Dat is alles.

Dit wordt een beetje een vreemde discussie. Jij zult zeggen: dat was het al....

Het ging hier over: kende Ruth Christus toen ze haar belijdenis deed rond de grens van Moab?
Als er hier mensen zijn die zeggen: ja, ze kende Christus (dat zeg ik ook) is er natuurlijk niemand die bedoelt dat ze letterlijk de Heere Jezus heeft gezien, of dat ze alles precies wist over het leven van Jezus hier op aarde. Maar je zou kunnen zeggen dat ze net als Abraham Zijn geboortedag heeft gezien, ziende op de belofte van God van deze komst.
En dat ze dus voor zichzelf wist dat Hij de Zaligmaker zou zijn waardoor ze alleen zalig zou worden.

Als jij ditzelfde niet het kennen van Christus wil noemen, maar alleen maar het uitzien naar de vervulling van de belofte van Zijn komst, vind ik dat prima. Maar ik denk dat ze met minder niet kon zalig worden.

En dat probeer ik te bewijzen door o.a. de tekst over Abraham.