Exegese/bevinding

Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Wim Anker »

Ik wil best op deze vragen reageren. Maar niet op commando. Ik ben dus weg uit deze discussie.
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Paal »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:Ik heb nl. niet het idee dat dit als exegese is gesteld maar dat het een les is die uit dit tekstgedeelte door deze predikant op die dag voor die gemeente is gehaald.
Als dit niet uit de exegese blijkt, mag/kan je dat ook niet als geestelijke les aan de gemeente meegeven.
WimAnker schreef:Lees de verklaring van b.v. Dächsel hierover, die biedt echt wel een basis voor een dergelijke toepassing.
Zojuist gelezen. (Mattheüs 1: 1-17 wordt verklaard in het deel Mattheüs-Markus, blz. 1-4.) Ik heb het niet aangetroffen. Wel heb ik een heel aantal handreikingen gezien voor een goede exegese en uit die exegese opkomende toepassing. Zie bijv. het lange citaat van Krummacher onder vers 17!
WimAnker schreef:Daarnaast, dat maakt het lastig, zegt @Panny verschillende dingen. 1. De exegese past niet bij dit hoofdstuk en 2. De exegese is niet bijbels (het schrijft een bekeringsweg voor). Voor 1 zie bovenstaand, voor 2 geldt dat men dan b.v. ook de 12 bijlslagen van Boston als een "raster" zou moeten afwijzen. Want daar staat m.i. hetzelfde.
De vraag was of je deze bevinding kan halen uit Mattheüs 1. Daarvoor heb je nog steeds geen argumenten gegeven. Dat is overigens iets anders dan de twaalf bijlslagen van Boston, maar dat is voor een ander topic.
WimAnker schreef:Zonder duidelijk te weten wat er exact is gezegd is afkeuring voorbarig. En zelfs als het wel zo is gezegd - en het kan worden nageluisterd - is het m.i. niet juist om zo afkeurend te spreken tenzij e.e.a formeel is vastgelegd. Maar dat is iets voor een ander topic.
Nee, dit is helemaal niet nodig. @Panny heeft niet gezegd welke predikant dit heeft gezegd, ook niet in welke gemeente dit is gezegd. Daardoor kunnen we het gewoon over de zaak zelf hebben, namelijk of Mattheüs 1 ons een beeld geeft van de gang die Gods volk in de bevinding maakt.
Luther stelt hier dat er geen geestelijke lessen getrokken mogen worden wanneer uit de exegese van de tekst dit niet blijkt. Interessant discussiepunt...
Dus alleen de exegese preken?
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Luther is zeker niet tegen geestelijke lessen dat blijkt ook uit de verwijzing naar Krummacher.
Maar er is verschil tussen vergeestelijken van een Bijbelgedeelte en geestelijke lessen trekken uit een gedeelte naar aanleiding van de tekst en de (letterlijke) exegese.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Exegese/bevinding

Bericht door -DIA- »

Tiberius schreef:Ik heb hier een bericht van Auto weggehaald, maar plaats die als moderatoropmerking terug en herhaal daarbij een eerdere moderatoropmerking.

DIA, er zijn nu twee mogelijkheden. Of je neemt wat je eerder zonder toelichting hebt gesteld terug, òf je gaat nu in op de gestelde vragen.
Zoals ik eerder zei, wou ik antwoorden, maar daar kwam wat tussen wat u wel weet. En zoals ook door een ander opgemerkt vind ik dwang ook een zaak die me tegenstaat. Dan zeg hetzelfde als degene boven me, dan stop ik.

Ik heb trouwens Luther een antwoord gegeven, per pb, en hij is daar tevreden mee. Ik wil mijn antwoord aan hem wel kopiëren en hier plaatsen, met goedvinden van Luhter....?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Luther »

-DIA- schreef:
Tiberius schreef:Ik heb hier een bericht van Auto weggehaald, maar plaats die als moderatoropmerking terug en herhaal daarbij een eerdere moderatoropmerking.

DIA, er zijn nu twee mogelijkheden. Of je neemt wat je eerder zonder toelichting hebt gesteld terug, òf je gaat nu in op de gestelde vragen.
Zoals ik eerder zei, wou ik antwoorden, maar daar kwam wat tussen wat u wel weet. En zoals ook door een ander opgemerkt vind ik dwang ook een zaak die me tegenstaat. Dan zeg hetzelfde als degene boven me, dan stop ik.

Ik heb trouwens Luther een antwoord gegeven, per pb, en hij is daar tevreden mee. Ik wil mijn antwoord aan hem wel kopiëren en hier plaatsen, met goedvinden van Luhter....?
Prima!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Exegese/bevinding

Bericht door -DIA- »

Geschreven aan Luther, 2 maal uit onze pb-wisseling:
-DIA- schreef:Eigen beleving hoort niet op de preekstoel, enkel als uitzondering dat iets duidelijk kan maken wat gegrond is in het Woord. Er wordt zo snel gezegd dat een bevindelijke predikant zichzelf preekt. Meestal komt dit echter voort uit een niet begrijpen van de bevindelijke wegen. Ik zal een voorbeeld noemen, zonder een van de predikanten in zijn persoon aan te willen vallen. Je weet dat we in de GG in Rijssen 3 predikanten hebben. Van één wordt door velen gezegd: Hij is me te moeilijk, hij is veel te geleerd. Dat openbaart al wat van degenen die dat zeggen. Ik begrijp die mensen wel hoor, maar of dat wederzijds is zou ik misschien mogen betwijfelen.
Ik weet niet of u preken van ds. van Dieren kent? Hij is naar ik gevoel, (dat is misschien een voorzichtige uitdrukking) wars van 'gezelschapstaal' op de kansel. Toch gebruikt hij die wel af en toe omdat er geen betere uitdrukking voor is. Hij totaal anders als bijvoorbeeld de predikant waaronder ik ben opgegroeid, ds. Bregman. Deze kon wel eens wat uitdrukkingen doen die niet bepaald altijd kanseltaal waren. Exegetisch mankeerde er dan soms ook wel eens wat aan. Hij was niet geleerd, alleen lagere school, net als ik. Ds. van Dieren is heel anders. Hoewel dezelfde bevindelijke grond. In de prediking komt dan wel uit dat hij universitair geschoold is. Maar goed, dat zijn verschillen waar ik heel makkelijk overheen stap.

Ik vraag me af wat een 'bekeringsschema' is... God werkt verschillend, maar wel naar de orde des heils. Die kunnen we lezen in de Heidelberger Catechismus. Verder ben ik nu even te moe (neer geen excuses, maar echt) om er nu op dit moment dieper op in te gaan.

Ik ben verder niet snel gekwetst, maar ik kan het niet hebben als de oude beproefde bevindelijke waarheid geweld aan wordt gedaan. Dan gaat het niet om eigen gelijk maar om Gods woord, waar overigens zich ook velen te pas en te onpas achter verschuilen.

Ik wil het voorlopig hierbij laten, ik heb even wat rust nodig, daar ik nogal benauwd en moe ben naar het lichaam.
Na Luther's reactie:
DIA schreef:Maar verschillen we dan eigenlijk wel van mening omtrent die vreemde uitleg van die dominee? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalde, het lijkt me meer een verzonnen. Maar op zich doet het niet af van de kern van de zaak. Natuurlijk is het beter zulke dingen niet te noemen, maar veel schade zal het niet aanrichten als de predikant verder goed preekt.
Trouwens, heb jij wel eens een predikant ontmoet die kon preken? Schiet me zo te binnen, dat de meeste predikanten die zichzelf een beetje kennen altijd weer 'stijl en diep' afhankelijk voelen van de invloeiïngen de Geestes. Zulke zaken hoor je niet zo vaak in de meer moderne kerken.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Auto »

-DIA- schreef:Geschreven aan Luther, 2 maal uit onze pb-wisseling:
-DIA- schreef:Eigen beleving hoort niet op de preekstoel, enkel als uitzondering dat iets duidelijk kan maken wat gegrond is in het Woord. Er wordt zo snel gezegd dat een bevindelijke predikant zichzelf preekt. Meestal komt dit echter voort uit een niet begrijpen van de bevindelijke wegen. Ik zal een voorbeeld noemen, zonder een van de predikanten in zijn persoon aan te willen vallen. Je weet dat we in de GG in Rijssen 3 predikanten hebben. Van één wordt door velen gezegd: Hij is me te moeilijk, hij is veel te geleerd. Dat openbaart al wat van degenen die dat zeggen. Ik begrijp die mensen wel hoor, maar of dat wederzijds is zou ik misschien mogen betwijfelen.
Ik weet niet of u preken van ds. van Dieren kent? Hij is naar ik gevoel, (dat is misschien een voorzichtige uitdrukking) wars van 'gezelschapstaal' op de kansel. Toch gebruikt hij die wel af en toe omdat er geen betere uitdrukking voor is. Hij totaal anders als bijvoorbeeld de predikant waaronder ik ben opgegroeid, ds. Bregman. Deze kon wel eens wat uitdrukkingen doen die niet bepaald altijd kanseltaal waren. Exegetisch mankeerde er dan soms ook wel eens wat aan. Hij was niet geleerd, alleen lagere school, net als ik. Ds. van Dieren is heel anders. Hoewel dezelfde bevindelijke grond. In de prediking komt dan wel uit dat hij universitair geschoold is. Maar goed, dat zijn verschillen waar ik heel makkelijk overheen stap.

Ik vraag me af wat een 'bekeringsschema' is... God werkt verschillend, maar wel naar de orde des heils. Die kunnen we lezen in de Heidelberger Catechismus. Verder ben ik nu even te moe (neer geen excuses, maar echt) om er nu op dit moment dieper op in te gaan.

Ik ben verder niet snel gekwetst, maar ik kan het niet hebben als de oude beproefde bevindelijke waarheid geweld aan wordt gedaan. Dan gaat het niet om eigen gelijk maar om Gods woord, waar overigens zich ook velen te pas en te onpas achter verschuilen.

Ik wil het voorlopig hierbij laten, ik heb even wat rust nodig, daar ik nogal benauwd en moe ben naar het lichaam.
Na Luther's reactie:
DIA schreef:Maar verschillen we dan eigenlijk wel van mening omtrent die vreemde uitleg van die dominee? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalde, het lijkt me meer een verzonnen. Maar op zich doet het niet af van de kern van de zaak. Natuurlijk is het beter zulke dingen niet te noemen, maar veel schade zal het niet aanrichten als de predikant verder goed preekt.
Trouwens, heb jij wel eens een predikant ontmoet die kon preken? Schiet me zo te binnen, dat de meeste predikanten die zichzelf een beetje kennen altijd weer 'stijl en diep' afhankelijk voelen van de invloeiïngen de Geestes. Zulke zaken hoor je niet zo vaak in de meer moderne kerken.
Dank DIA voor je reactie en ik ben het met je hoofdlijn eens!
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Paal »

Johann Gottfried Walther schreef:Luther is zeker niet tegen geestelijke lessen dat blijkt ook uit de verwijzing naar Krummacher.
Maar er is verschil tussen vergeestelijken van een Bijbelgedeelte en geestelijke lessen trekken uit een gedeelte naar aanleiding van de tekst en de (letterlijke) exegese.
Doch Luther stelde : Als uit de tekstexegese dit niet blijkt mag er ook geen geestelijke lessen getrokken worden.
Hij heeft het dus niet over vergeestelijken maar over geestelijke lessen trekken.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4763
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Luther schreef: uit die exegese opkomende toepassing.

En zo hoort de toepassing ook te zijn, ik kwam die gisteren nog tegen bij Ralph Erskine.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Marco »

-DIA- schreef:Geschreven aan Luther, 2 maal uit onze pb-wisseling:
-DIA- schreef:Eigen beleving hoort niet op de preekstoel, enkel als uitzondering dat iets duidelijk kan maken wat gegrond is in het Woord. Er wordt zo snel gezegd dat een bevindelijke predikant zichzelf preekt. Meestal komt dit echter voort uit een niet begrijpen van de bevindelijke wegen. Ik zal een voorbeeld noemen, zonder een van de predikanten in zijn persoon aan te willen vallen. Je weet dat we in de GG in Rijssen 3 predikanten hebben. Van één wordt door velen gezegd: Hij is me te moeilijk, hij is veel te geleerd. Dat openbaart al wat van degenen die dat zeggen. Ik begrijp die mensen wel hoor, maar of dat wederzijds is zou ik misschien mogen betwijfelen.
Ik weet niet of u preken van ds. van Dieren kent? Hij is naar ik gevoel, (dat is misschien een voorzichtige uitdrukking) wars van 'gezelschapstaal' op de kansel. Toch gebruikt hij die wel af en toe omdat er geen betere uitdrukking voor is. Hij totaal anders als bijvoorbeeld de predikant waaronder ik ben opgegroeid, ds. Bregman. Deze kon wel eens wat uitdrukkingen doen die niet bepaald altijd kanseltaal waren. Exegetisch mankeerde er dan soms ook wel eens wat aan. Hij was niet geleerd, alleen lagere school, net als ik. Ds. van Dieren is heel anders. Hoewel dezelfde bevindelijke grond. In de prediking komt dan wel uit dat hij universitair geschoold is. Maar goed, dat zijn verschillen waar ik heel makkelijk overheen stap.

Ik vraag me af wat een 'bekeringsschema' is... God werkt verschillend, maar wel naar de orde des heils. Die kunnen we lezen in de Heidelberger Catechismus. Verder ben ik nu even te moe (neer geen excuses, maar echt) om er nu op dit moment dieper op in te gaan.

Ik ben verder niet snel gekwetst, maar ik kan het niet hebben als de oude beproefde bevindelijke waarheid geweld aan wordt gedaan. Dan gaat het niet om eigen gelijk maar om Gods woord, waar overigens zich ook velen te pas en te onpas achter verschuilen.

Ik wil het voorlopig hierbij laten, ik heb even wat rust nodig, daar ik nogal benauwd en moe ben naar het lichaam.
Na Luther's reactie:
DIA schreef:Maar verschillen we dan eigenlijk wel van mening omtrent die vreemde uitleg van die dominee? Ik weet niet waar hij dat vandaan haalde, het lijkt me meer een verzonnen. Maar op zich doet het niet af van de kern van de zaak. Natuurlijk is het beter zulke dingen niet te noemen, maar veel schade zal het niet aanrichten als de predikant verder goed preekt.
Trouwens, heb jij wel eens een predikant ontmoet die kon preken? Schiet me zo te binnen, dat de meeste predikanten die zichzelf een beetje kennen altijd weer 'stijl en diep' afhankelijk voelen van de invloeiïngen de Geestes. Zulke zaken hoor je niet zo vaak in de meer moderne kerken.
Ik heb dit topic wat mee zitten lezen. Ik denk dat we allemaal wel met deze reactie in kunnen stemmen, totdat we wat concreter worden. De bijlslagen van Boston zijn al(weer) genoemd. De één vindt die een goed voorbeeld van het werken van God naar de orde des heils, de ander juist een voorbeeld van het opstellen van een bekeringsschema. En zo zijn ook de meningen over wat precies de 'oude bevindelijke waarheid' is nogal eens verschillend..

Het voorbeeld dat Panny aanhaalde, toont denk ik wel aan dat predikanten zorgvuldig moeten zijn met hun exegese.
Een predikant kan dan nog zo'n begenadigd zijn, het risico bestaat altijd dat hij een 'beeld' van God in zijn woordverkondiging legt.
Marco
Berichten: 3595
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Marco »

Paal schreef:Luther stelt hier dat er geen geestelijke lessen getrokken mogen worden wanneer uit de exegese van de tekst dit niet blijkt. Interessant discussiepunt...
Dus alleen de exegese preken?
Bij een goede exegese zijn de geestelijke lessen al inbegrepen. Die hoeven hooguit nog wat concreter neergezet te worden (noem dat maar: toepassen).
Laatst gewijzigd door Marco op 28 dec 2015, 11:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Exegese/bevinding

Bericht door samanthi »

Paal schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Luther is zeker niet tegen geestelijke lessen dat blijkt ook uit de verwijzing naar Krummacher.
Maar er is verschil tussen vergeestelijken van een Bijbelgedeelte en geestelijke lessen trekken uit een gedeelte naar aanleiding van de tekst en de (letterlijke) exegese.
Doch Luther stelde : Als uit de tekstexegese dit niet blijkt mag er ook geen geestelijke lessen getrokken worden.
Hij heeft het dus niet over vergeestelijken maar over geestelijke lessen trekken.
Vergeestelijken en geestelijke lessen uit een tekst trekken haalde ik vroeger ook uit elkaar, ooit heeft ds P.Roos dat uitgelegd bij een preekbespreking, hij haalde het voorbeeld aan van Absalom, die zou 10 pijlen in zijn hart gekregen hebben, voor elk gebod een, dat is vergeestelijken, ook Ruth, die stond bij de grens, ze had de keuze gemaakt, Naomi's God was haar God... maar ze moest nog wel gelost worden bij de poort.
Een van de jongeren vertelde toen dat, Ik meen een van de Overduinen, een man graag predikant wilde worden en een preekje geschreven had over Bileam, hij liet het aan zijn opa, lezen, deze beoordeelde het als volgt, je hebt alles vergeestelijkt, maar je ben er een vergeten dat is de ezel en dat ben je zelf.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Luther »

Paal schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:Luther is zeker niet tegen geestelijke lessen dat blijkt ook uit de verwijzing naar Krummacher.
Maar er is verschil tussen vergeestelijken van een Bijbelgedeelte en geestelijke lessen trekken uit een gedeelte naar aanleiding van de tekst en de (letterlijke) exegese.
Doch Luther stelde : Als uit de tekstexegese dit niet blijkt mag er ook geen geestelijke lessen getrokken worden.
Hij heeft het dus niet over vergeestelijken maar over geestelijke lessen trekken.
Het verklaren van de tekst en de toepassing ervaren, moeten wel in elkaars verlengde liggen.
Niet vergeestelijken, wel geestelijke lessen.
De belangrijkste lessen uit Mattheüs 1 zijn wel dat de Heere trouw houdt aan Zijn eigen Woord e door de geslachten heen Zijn verbond met Abraham houdt. Daarnaast ook dat in dit geslachtsregister mensen staan die wij er niet in gezet zouden hebben. Krummacher zegt: Het geestelijke huis van de Heere bestaat uit enkel kinderen der genade. Geen enkele eigen waardigheid komt in aanmerking. Geen enkele verdienste, dan alleen die van Christus is hier de grondslag. Vervolgens noemt Krummacher uitgebreid wie er in het register staan en beëindigt dan met: "Wat zegt gij van dit gezelschap? Ziet, zulke zondaars schaamde de Heere van den hemel Zich niet Zijne broeders te noemen! En dat de Messias midden in den hoop van zulke mensen staat, hoe luide predikt dit de groote waarheid: "waar de zonder meerder is geworden, daar is de genade veel meer overvloedig geweest"; hoe duidelijk wordt hier de vertroosting voor oogen gesteld, dat geen zondaar, al ware hij de slechtste onder de slechten, eenige reden of oorzaak heeft van wege zijn zonden zich van het heil in Christus uitgesloten te beschouwen, en hoe hartroerend en bemoedigend roept het de bevreesden en beangsten in de voorhoven van het rijk der genade toe: "De Zoon des menschen is gekomen om te zoeken en zalig te maken, wat verloren was."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 18661
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Exegese/bevinding

Bericht door helma »

Onze dominee heeft op indrukwekkende manier gepreekt over Matth. 1 (2e Kerstdag)
de moeite waard om te luisteren!

https://www.kerkomroep.nl/#kerk.php?mp=11119
Paal
Berichten: 196
Lid geworden op: 26 jan 2015, 19:08

Re: Exegese/bevinding

Bericht door Paal »

Johann Gottfried Walther schreef:Luther schreef: uit die exegese opkomende toepassing.

En zo hoort de toepassing ook te zijn, ik kwam die gisteren nog tegen bij Ralph Erskine.
?? Lezen... (1e reactie op WimA)
Plaats reactie