Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Luther »

Ireneüs van Lyon schreef:
Luther schreef:
ejvl schreef:Dat is slechts een mening van een selectief groepje mensen.
Anderen zien de drum niet als godeloos of onheilig.
Zie jij een drumstel niet als een muziekinstrument dat bij uitstek is verbonden aan de god-loze muziekcultuur van ons westen?
Zie jij geen verschil tussen een willekeurig feestje en een kerkdienst?
Lees jij je bijbel niet? Ik lees in de bijbel over allerlei soorten snaar-, blaas- en slaginstrumenten. Zelf waardeer ik ook, dat deze instrumenten afwezig zijn in de eredienst. Maar het simpele feit dat de wereld een drumstel gebruikt zegt helemaal niets. De wereld speelt ook met een viool klassieke muziek, die helemaal niet zo christelijk is.

Zelf denk ik wel eens dat we de Heere tekort doen, door onze sobere muziekcultuur.
Uiteraard komen dan deze argumenten weer om de hoek. Maar geef eerst even een overzicht van de wijze waarop deze muziekinstrumenten werden gebruikt in de eredienst.
Dat de wereld een bepaalde muziekstijl hanteert zegt mij wel degelijk iets. De wereld is gericht op het zondige vlees om dat te behagen; kennelijk hoort daar een bepaalde muziekstijl bij. Dat moeten we ver af houden van de eredienst, de heilige ontmoeting met God.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Auto schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Hier een voorbeeld van muziek van Orthodoxe Joden.

https://www.youtube.com/watch?v=u2XdilfnZnk
Is het dan geoorloofd?

Daarnaast is het wel een heel slecht argument, want kijk eens naar de eredienst van de Joden, daar kom je dat ook niet tegen. En als er liederen worden gezongen, dan zijn het de liederen Davids en stukken van het OT.
Waarom zou het niet geoorloofd zijn? Mirjam voerde toch ook een reidans uit?

20 Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, * nam een tamboerijn in haar hand, en al de vrouwen gingen achter haar aan, met tamboerijnen en in reidans.

21 Toen zong Mirjam hun ten antwoord:

Zing voor de HEERE,

want Hij is hoogverheven!

Het paard en zijn ruiter

heeft Hij in de zee geworpen.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Auto »

Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Hier een voorbeeld van muziek van Orthodoxe Joden.

https://www.youtube.com/watch?v=u2XdilfnZnk
Is het dan geoorloofd?

Daarnaast is het wel een heel slecht argument, want kijk eens naar de eredienst van de Joden, daar kom je dat ook niet tegen. En als er liederen worden gezongen, dan zijn het de liederen Davids en stukken van het OT.
Waarom zou het niet geoorloofd zijn? Mirjam voerde toch ook een reidans uit?

20 Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, * nam een tamboerijn in haar hand, en al de vrouwen gingen achter haar aan, met tamboerijnen en in reidans.

21 Toen zong Mirjam hun ten antwoord:

Zing voor de HEERE,

want Hij is hoogverheven!

Het paard en zijn ruiter

heeft Hij in de zee geworpen.
Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Auto schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Hier een voorbeeld van muziek van Orthodoxe Joden.

https://www.youtube.com/watch?v=u2XdilfnZnk
Is het dan geoorloofd?

Daarnaast is het wel een heel slecht argument, want kijk eens naar de eredienst van de Joden, daar kom je dat ook niet tegen. En als er liederen worden gezongen, dan zijn het de liederen Davids en stukken van het OT.
Waarom zou het niet geoorloofd zijn? Mirjam voerde toch ook een reidans uit?

20 Mirjam, de profetes, de zuster van Aäron, * nam een tamboerijn in haar hand, en al de vrouwen gingen achter haar aan, met tamboerijnen en in reidans.

21 Toen zong Mirjam hun ten antwoord:

Zing voor de HEERE,

want Hij is hoogverheven!

Het paard en zijn ruiter

heeft Hij in de zee geworpen.
Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Ik heb het over onze muziekcultuur in vergelijking met de oudtestamentische muziekcultuur. Dit is toch een lied van aanbidding voor de HEERE? Vind je het buiten de eredienst dan wel een goed idee?
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Luther »

Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Ik heb het over onze muziekcultuur in vergelijking met de oudtestamentische muziekcultuur. Dit is toch een lied van aanbidding voor de HEERE? Vind je het buiten de eredienst dan wel een goed idee?
Ik mag hopen dat je nog enig verschil ziet in de OT-muziekcultuur en de duivelse muziekcultuur van ons westen?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Ireneüs van Lyon »

Luther schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Ik heb het over onze muziekcultuur in vergelijking met de oudtestamentische muziekcultuur. Dit is toch een lied van aanbidding voor de HEERE? Vind je het buiten de eredienst dan wel een goed idee?
Ik mag hopen dat je nog enig verschil ziet in de OT-muziekcultuur en de duivelse muziekcultuur van ons westen?
Dat verschil lijkt me evident. Ik heb het over het gebruik van blaas, snaar en slaginstrumenten in onze 'christelijke' muziekcultuur, waarbij ik het niet relevant vind dat een drumstel gebruikt wordt door 'de wereld'.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Luther »

Ireneüs van Lyon schreef:
Luther schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Ik heb het over onze muziekcultuur in vergelijking met de oudtestamentische muziekcultuur. Dit is toch een lied van aanbidding voor de HEERE? Vind je het buiten de eredienst dan wel een goed idee?
Ik mag hopen dat je nog enig verschil ziet in de OT-muziekcultuur en de duivelse muziekcultuur van ons westen?
Dat verschil lijkt me evident. Ik heb het over het gebruik van blaas, snaar en slaginstrumenten in onze 'christelijke' muziekcultuur, waarbij ik het niet relevant vind dat een drumstel gebruikt wordt door 'de wereld'.
Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Mara »

Ireneüs van Lyon schreef:
Luther schreef:
Ireneüs van Lyon schreef:
Auto schreef:Mirjam zong dit tijdens de eredienst? Waarom allerlei OT gebeurtenissen in de eredienst incorporeren?
Ik heb het over onze muziekcultuur in vergelijking met de oudtestamentische muziekcultuur. Dit is toch een lied van aanbidding voor de HEERE? Vind je het buiten de eredienst dan wel een goed idee?
Ik mag hopen dat je nog enig verschil ziet in de OT-muziekcultuur en de duivelse muziekcultuur van ons westen?
Dat verschil lijkt me evident. Ik heb het over het gebruik van blaas, snaar en slaginstrumenten in onze 'christelijke' muziekcultuur, waarbij ik het niet relevant vind dat een drumstel gebruikt wordt door 'de wereld'.
Ik wel. Zeker als je de oorsprong en het gebruik van het drumstel lees.
Als er zoveel bijgehaald moet worden om het wat afwisselender te maken, leidt dit allemaal af van de hoofdzaak van de eredienst.
Bovendien past een leuk ritme totaal niet met de boetpsalmen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
RefoCalvinist
Berichten: 545
Lid geworden op: 14 nov 2014, 21:38

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door RefoCalvinist »

Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?[/quote]

Alsof het orgel alleen maar in de Bijbel voorkwam :humhihi
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Ireneüs van Lyon »

[/quote]Dat verschil lijkt me evident. Ik heb het over het gebruik van blaas, snaar en slaginstrumenten in onze 'christelijke' muziekcultuur, waarbij ik het niet relevant vind dat een drumstel gebruikt wordt door 'de wereld'.[/quote]Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?[/quote]

Wellicht kun je enkele berichten terug de voorbeelden zien, die ik gaf over de muziekcultuur in het OT en hedendaagse Jodendom.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door ejvl »

Luther schreef:Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?
Hier staat wel e.a over deze instrumenten en de vorm, best interessant om te lezen.
http://www.barenddejong.nl/downloads/ar ... alvijn.pdf

Nu is het natuurlijk niet zo dat dit 1 op 1 over te nemen is naar het NT en onze huidige vorm.
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Ireneüs van Lyon »

RefoCalvinist schreef:Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?
Alsof het orgel alleen maar in de Bijbel voorkwam :humhihi
Het woord orgel komt ook helemaal niet in de grondtaal voor.

In het Grieks is 'organon' gebruikt als verzamelnaam voor allerlei muziekinstrumenten, maar je moet dan niet denken aan een hedendaags kerkorgel, die bestonden toen nog niet eens.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door ejvl »

Mara schreef: Als er zoveel bijgehaald moet worden om het wat afwisselender te maken, leidt dit allemaal af van de hoofdzaak van de eredienst.
Bovendien past een leuk ritme totaal niet met de boetpsalmen.
Hoezo moet er iets bijgehaald worden?
Je gaat uit van onze huidige cultuur en gewoonten.
Hetzelfde argument wat je hier gebruikt, kun je ook gebruiken voor het orgel, wat de Schotten dus ook doen.
Zonder orgel gaat het toch ook goed? Waarom moet er een orgel bijgehaald worden?

Heden ten dage is een orgel volledig geintegreerd en geaccepteerd, terrecht wat mij betreft.
Maar dat wil nog niet zeggen dat als er een gemeente ontstaat, alleen het orgel als geschikt instrument gebruikt kan worden.
Dit kan ook een trompet zijn, of als het een kleinere gemeente is, een piano.
Een drum houd ik niet van, maar voor sommige liederen, die onmogelijk op een orgel te spelen zijn, kan dit best efficient zijn, het is niet direct fout, wel wordt het helaas ontzettend veel misbruikt, maar daarom hoeft het instrument nog niet direct fout te zijn.

Zelf houd ik daar helemaal niet van, ik ben een echte orgelfan wat dat betreft, maar daarom noem ik andere instrumenten nog niet per definitie fout, en noem het niet "er van alles bijhalen".

Het wordt een ander verhaal, wat ik helaas ook hoor, om voor de leuk en de fun en om de verandering (dus niet functionaliteit) maar allerlei instrumenten erbij te halen, vaak gaat dit samen met een bedroevend slecht niveau, en de reden waarom vind ik niet plausibel.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door Luther »

Ireneüs van Lyon schreef:
Er staat nog een vraag open: Waar en hoe werden deze instrumenten gebruikt in de eredienst in het OT en NT?
Wellicht kun je enkele berichten terug de voorbeelden zien, die ik gaf over de muziekcultuur in het OT en hedendaagse Jodendom.
Dat antwoord telt niet. Er is daar geen sprake van eredienst
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kerkdiensten in andere culturen, hoe te waarderen?

Bericht door ejvl »

Ireneüs van Lyon schreef:
Het woord orgel komt ook helemaal niet in de grondtaal voor.

In het Grieks is 'organon' gebruikt als verzamelnaam voor allerlei muziekinstrumenten, maar je moet dan niet denken aan een hedendaags kerkorgel, die bestonden toen nog niet eens.
246 voor Christus.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pijporgel
Plaats reactie