De verdienste van Christus

[memento]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

- Op verzoek afgesplitst uit Waarom zingen we zo

[huisman]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

Punt 2 lijkt op de theologie van Karl Barth, Christus heeft voor een ieder verzoening aangebracht en de opdracht van de kerk is om mensen dat te vertellen. Dat lijdt onheroepelijk tot een onbijbelse kijk op de verzoening. Punt 2 lijkt mij ook in strijd met de 5 punten van het Calvinisme (TULIP)
* Total depravity
* Unconditional election
* Limited atonement
* IRresistible grace
* Perseverance of the saints

[memento]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

Punt 2 lijkt op de theologie van Karl Barth, Christus heeft voor een ieder verzoening aangebracht en de opdracht van de kerk is om mensen dat te vertellen. Dat lijdt onheroepelijk tot een onbijbelse kijk op de verzoening. Punt 2 lijkt mij ook in strijd met de 5 punten van het Calvinisme (TULIP)
* Total depravity
* Unconditional election
* Limited atonement
* IRresistible grace
* Perseverance of the saints

Hoho, de visie van de Vroege Kerk en de Reformatoren kan je natuurlijk niet zomaar even wegzetten als Barthiaans.

Verder wil ik opmerken dat:
1. TULIP een late verwoording is van de gereformeerde leer.
2. Limited atonement niet "beperkte verdienste" maar "beperkte verzoening" betekend. Ook iemand die visie 2 aanhangt kan dus "limited atonement" leren.

Verder: Je hanteert de definitie van visie 1 om visie 2 te omschrijven. Het verschil is, dat visie 2 zegt dat je de schuld van de zonde niet kan opdelen. Daarom stierf Christus niet voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonde als ondeelbare eenheid. Binnen deze visie wordt dus onderscheid gemaakt tussen verdienste en verzoening. Christus heeft de schuld weggedragen van de gehele zondenschuld (die schuld is immers niet op te delen in brokjes zondeschuld per persoon). Maar slechts wie in Hem gelooft wordt met God verzoend. Omdat de vrijheid van schuld slechts is in Hem.

Ook visie 1 kent problemen:
1. Ieder mens deelt in één erfzonde. Als je stelt dat Christus gestorven is voor aparte zonden, is Hij dan wel of niet gestorven voor de erfzonde? En als Hij gestorven is voor de erfzonde, betekend dat dan dat alle niet-uitverkorenen ook vrij van erfzonde zijn?
2. Niet alleen mensen, maar de gehele schepping ligt onder de zonde. Wie stelt dat Christus slechts stierf voor de zonden van de uitverkorenen, heeft hier een probleem.
3. Een visie 2 aanhanger zal zeggen, dat een visie 1 aanhanger te klein denkt over de zonde. De zonde is veel meer, dan een som van de zonden van alle mensen bij elkaar. In het lijden van een vogeltje wat zijn pootje breekt, is zonde (doel-missen). In het lijden van pijn van een kind is zonde. Etc. Dat is ook schuld (gevolg van de val) waarvoor betaald moet worden.

[theoloog]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

Punt 2 lijkt op de theologie van Karl Barth, Christus heeft voor een ieder verzoening aangebracht en de opdracht van de kerk is om mensen dat te vertellen. Dat lijdt onheroepelijk tot een onbijbelse kijk op de verzoening. Punt 2 lijkt mij ook in strijd met de 5 punten van het Calvinisme (TULIP)
* Total depravity
* Unconditional election
* Limited atonement
* IRresistible grace
* Perseverance of the saints

Hoho, de visie van de Vroege Kerk en de Reformatoren kan je natuurlijk niet zomaar even wegzetten als Barthiaans.

Verder wil ik opmerken dat:
1. TULIP een late verwoording is van de gereformeerde leer.
2. Limited atonement niet "beperkte verdienste" maar "beperkte verzoening" betekend. Ook iemand die visie 2 aanhangt kan dus "limited atonement" leren.

Verder: Je hanteert de definitie van visie 1 om visie 2 te omschrijven. Het verschil is, dat visie 2 zegt dat je de schuld van de zonde niet kan opdelen. Daarom stierf Christus niet voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonde als ondeelbare eenheid. Binnen deze visie wordt dus onderscheid gemaakt tussen verdienste en verzoening. Christus heeft de schuld weggedragen van de gehele zondenschuld. Maar slechts wie in Hem gelooft wordt met God verzoend. Omdat de vrijheid van schuld slechts is in Hem.

Ook visie 1 kent problemen:
1. Ieder mens deelt in één erfzonde. Als je stelt dat Christus gestorven is voor aparte zonden, is Hij dan wel of niet gestorven voor de erfzonde? En als Hij gestorven is voor de erfzonde, betekend dat dan dat alle niet-uitverkorenen ook vrij van erfzonde zijn?
2. Niet alleen mensen, maar de gehele schepping ligt onder de zonde. Wie stelt dat Christus slechts stierf voor de zonden van de uitverkorenen, heeft hier een probleem.
3. Een visie 2 aanhanger zal zeggen, dat een visie 1 aanhanger te klein denkt over de zonde. De zonde is veel meer, dan een som van de zonden van alle mensen bij elkaar. In het lijden van een vogeltje wat zijn pootje breekt, is zonde (doel-missen). In het lijden van pijn van een kind is zonde. Etc. Dat is ook schuld (gevolg van de val) waarvoor betaald moet worden.

Dank je memento voor je heldere uitleg. In dat geval kan ik nl. ook uit de voeten met TULIP. Mijn punt zat nl. altijd vast op visie 1. Ik krijg dan nl. inderdaad de problemen die je benoemd.

[theoloog]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

Punt 2 lijkt op de theologie van Karl Barth, Christus heeft voor een ieder verzoening aangebracht en de opdracht van de kerk is om mensen dat te vertellen. Dat lijdt onheroepelijk tot een onbijbelse kijk op de verzoening. Punt 2 lijkt mij ook in strijd met de 5 punten van het Calvinisme (TULIP)
* Total depravity
* Unconditional election
* Limited atonement
* IRresistible grace
* Perseverance of the saints

Er wordt altijd geroepen dat Barth een ongereformeerde visie verwoord. Kun je nog eens verder uitwerken waar het dan precies misgaat. Het is mij nog niet helder.

[memento]

Er wordt altijd geroepen dat Barth een ongereformeerde visie verwoord. Kun je nog eens verder uitwerken waar het dan precies misgaat. Het is mij nog niet helder.

1. Barth liet het in het midden of Jezus Christus een historisch persoon is.
2. Barth zag het eeuwige leven als "een voortleven in de herinnering Gods" (dus: dat God voortdurend terugdenkt aan jouw leven, betekend dat je als het ware eeuwig leeft).
3. Barth ontkende de hel als straf op de zonde. Er is immers geen fysieke eeuwigheid, slechts een voortleven in de herinnering van God.
4. Barths rechtvaardigingsleer is niet schuld/straf gebaseerd (zonde als schuld die de relatie met God in de weg staat), zoals in de reformatie (en eigenlijk hele kerktraditie t/m 17e eeuw) standaard was.
5. Barths visie op de Schrift. De Schrift bevat woorden over God, zij is niet het Woord Gods. De Schrift wordt bij Barth slechts Woord Gods, wanneer de Geest deze in de hoorder tot Woord Gods maakt.

En zo valt er wel meer te zeggen. Zijn theologie was radicaal anders. Hoewel hij oude, gereformeerde woorden gebruikt, is zijn inhoud nieuw en modern.

[Gian]

Als Jezus de erfzonde verzoend heeft, door zelf zonde te worden ipv de mensheid, dan zouden alle gestorven onmondige kinderen die het verschil tussen links en rechts niet wisten behouden kunnen zijn.

[memento]

Als Jezus de erfzonde verzoend heeft, door zelf zonde te worden ipv de mensheid, dan zouden alle gestorven onmondige kinderen die het verschil tussen links en rechts niet wisten behouden kunnen zijn.

Zoals ook door sommigen in de Vroege Kerk en in de Reformatie geleerd is.

[Joannah]

Als Jezus de erfzonde verzoend heeft, door zelf zonde te worden ipv de mensheid, dan zouden alle gestorven onmondige kinderen die het verschil tussen links en rechts niet wisten behouden kunnen zijn.

Zoals ook door sommigen in de Vroege Kerk en in de Reformatie geleerd is.

Waarom houden we daar ons dan niet aan?

[theoloog]

Er wordt altijd geroepen dat Barth een ongereformeerde visie verwoord. Kun je nog eens verder uitwerken waar het dan precies misgaat. Het is mij nog niet helder.

1. Barth liet het in het midden of Jezus Christus een historisch persoon is.
2. Barth zag het eeuwige leven als "een voortleven in de herinnering Gods" (dus: dat God voortdurend terugdenkt aan jouw leven, betekend dat je als het ware eeuwig leeft).
3. Barth ontkende de hel als straf op de zonde. Er is immers geen fysieke eeuwigheid, slechts een voortleven in de herinnering van God.
4. Barths rechtvaardigingsleer is niet schuld/straf gebaseerd (zonde als schuld die de relatie met God in de weg staat), zoals in de reformatie (en eigenlijk hele kerktraditie t/m 17e eeuw) standaard was.
5. Barths visie op de Schrift. De Schrift bevat woorden over God, zij is niet het Woord Gods. De Schrift wordt bij Barth slechts Woord Gods, wanneer de Geest deze in de hoorder tot Woord Gods maakt.

En zo valt er wel meer te zeggen. Zijn theologie was radicaal anders. Hoewel hij oude, gereformeerde woorden gebruikt, is zijn inhoud nieuw en modern.

Is het voor jou mogelijk om wat citaten aan te wijzen uit zijn Kirchliche Dogmatik, waaruit het bovenstaande blijkt. Barth wordt immers nog wel eens verkeerd begrepen. Hij probeert juist in te gaan tegen het liberalisme in de theologie. Het lastige is dat bij ons op de opleiding mij het ook nooit volledig helder werd. En om nu de hele KD te gaan lezen Dan ben je ffies verder.

[Mister]

@mods: misschien even afsplitsen ofzo?

[theoloog]

Als Jezus de erfzonde verzoend heeft, door zelf zonde te worden ipv de mensheid, dan zouden alle gestorven onmondige kinderen die het verschil tussen links en rechts niet wisten behouden kunnen zijn.

Het wordt nog moeilijker omdat in het OT in Numeri 14 God iedereen van 20 jaar en ouder schuldig houdt. Iedereen die jonger is dan 20 zal in leven blijven. Misschien moet je hier uit aflezen dat Gods genade groter is dan wij vaak voor mogelijk houden. Het blijft me in ieder geval altijd bezig houden.

[huisman]

De hele discussie of je mag zeggen dat Christus "de wereld redde", en of je mag zeggen of Hij "onze zonden op zich nam", hangt af met hoe je de zonde en Christus lijden beoordeeld. Er zijn 2 gereformeerde visies:

1. Christus leed voor de specifieke zonden der uitverkorenen (Marrow Men, Hypercalvinisten)
2. Christus leed voor de zonde van de wereld (kosmos), waarin men de zonde (zowel erfzonde als de individuele zonden) als een ondeelbare schuld ziet die betaald moet worden voordat er een nieuwe hemel en nieuwe aarde komen kan (Vroege Kerk, Reformatoren, Andrew Fuller)

Wie de 2e visie aanhangt, zal geen bezwaren hebben tegen de zinssnedes uit dit lied. Christus stierf dan immers voor de zonde der wereld. Dat is geen alverzoening. Want aan die verdienste heeft een mens niets, behalve dan wanneer hij in Christus ingelijfd is.

(Visie 1 heeft ook tot de discussie over het aanbod van genade geleidt. Want als Christus slechts stierf voor de uitverkorenen, hoe kan je dan zeggen dat iedereen Zijn genade aangeboden wordt? Binnen de klassieke visie (visie 2) vormt dit helemaal geen probleem, omdat Christus niet leed voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonden der wereld, voor de zonde van de mensheid).

Punt 2 lijkt op de theologie van Karl Barth, Christus heeft voor een ieder verzoening aangebracht en de opdracht van de kerk is om mensen dat te vertellen. Dat lijdt onheroepelijk tot een onbijbelse kijk op de verzoening. Punt 2 lijkt mij ook in strijd met de 5 punten van het Calvinisme (TULIP)
* Total depravity
* Unconditional election
* Limited atonement
* IRresistible grace
* Perseverance of the saints

Hoho, de visie van de Vroege Kerk en de Reformatoren kan je natuurlijk niet zomaar even wegzetten als Barthiaans.

Verder wil ik opmerken dat:
1. TULIP een late verwoording is van de gereformeerde leer.
2. Limited atonement niet "beperkte verdienste" maar "beperkte verzoening" betekend. Ook iemand die visie 2 aanhangt kan dus "limited atonement" leren.

Verder: Je hanteert de definitie van visie 1 om visie 2 te omschrijven. Het verschil is, dat visie 2 zegt dat je de schuld van de zonde niet kan opdelen. Daarom stierf Christus niet voor de zonden van individuele mensen, maar voor de zonde als ondeelbare eenheid. Binnen deze visie wordt dus onderscheid gemaakt tussen verdienste en verzoening. Christus heeft de schuld weggedragen van de gehele zondenschuld (die schuld is immers niet op te delen in brokjes zondeschuld per persoon). Maar slechts wie in Hem gelooft wordt met God verzoend. Omdat de vrijheid van schuld slechts is in Hem.

Ook visie 1 kent problemen:
1. Ieder mens deelt in één erfzonde. Als je stelt dat Christus gestorven is voor aparte zonden, is Hij dan wel of niet gestorven voor de erfzonde? En als Hij gestorven is voor de erfzonde, betekend dat dan dat alle niet-uitverkorenen ook vrij van erfzonde zijn?
2. Niet alleen mensen, maar de gehele schepping ligt onder de zonde. Wie stelt dat Christus slechts stierf voor de zonden van de uitverkorenen, heeft hier een probleem.
3. Een visie 2 aanhanger zal zeggen, dat een visie 1 aanhanger te klein denkt over de zonde. De zonde is veel meer, dan een som van de zonden van alle mensen bij elkaar. In het lijden van een vogeltje wat zijn pootje breekt, is zonde (doel-missen). In het lijden van pijn van een kind is zonde. Etc. Dat is ook schuld (gevolg van de val) waarvoor betaald moet worden.

Met visie 2 kom je volgens mij in de problemen met de volgende teksten.

Joh 10
14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.
Hand 20
28 Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft , om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Visie 1 spreekt ook over de genoegzaamheid van Christus offer zoals onze Heidelberger het zegt

maar inzonderheid aan het einde zijns levens, de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft ,

Ook de DL spreken daar over, maar in art 8 gaat het over de uitgestrektheid van die verzoening en die geldt alleen de uitverkorenen.

DL Hst 2
3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.

8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises , waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft,, uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen

[memento]

Met visie 2 kom je volgens mij in de problemen met de volgende teksten.

Joh 10
14 Ik ben de goede Herder; en Ik ken de Mijnen, en worde van de Mijnen gekend.
15 Gelijkerwijs de Vader Mij kent, alzo ken Ik ook den Vader; en Ik stel Mijn leven voor de schapen.

Dit is een voorbeeld. Zoals een herder bereid is zijn leven te geven voor zijn schapen, zo is Christus bereid te sterven voor Zijn uitverkorenen.

Deze tekst gaat over Christus' bereidheid, niet over de verstrekkendheid van Zijn verdienste. Een visie 2 aanhanger zal zeggen: Christus zegt hier bereid te zijn om Zijn leven te geven, om door het dragen van de ondeelbare zondenschuld der wereld de uitverkorenen te verlossen.

Hand 20
28 Zo hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft , om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.

Christus heeft inderdaad Zijn gemeente vrijgekocht door Zijn bloed. Daar is de visie, die stelt dat de zondeschuld ondeelbaar is, niet mee in strijd volgens mij.

Visie 1 spreekt ook over de genoegzaamheid van Christus offer zoals onze Heidelberger het zegt

maar inzonderheid aan het einde zijns levens, de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft ,

Visie 2 ook.

Ook de DL spreken daar over, maar in art 8 gaat het over de uitgestrektheid van die verzoening en die geldt alleen de uitverkorenen.

DL Hst 2
3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld.

8. Want dit is geweest de gans vrije raad, de genadige wil en het voornemen van God den Vader, dat de levendmakende en zaligmakende kracht van den dierbaren dood Zijns Zoons zich uitstrekken zou tot alle uitverkorenen, om die alleen met het rechtvaardigmakend geloof te begiftigen, en door ditzelve onfeilbaar tot de zaligheid te brengen; dat is: God heeft gewild, dat Christus door het bloed Zijns kruises , waarmede Hij het nieuwe verbond bevestigd heeft,, uit alle volken, stammen, geslachten en tongen, diegenen allen, en die alleen, krachtiglijk zou verlossen, die van eeuwigheid tot de zaligheid verkoren, en van den Vader Hem gegeven zijn; hen zou begiftigen met het geloof, hetwelk Hij hun, gelijk ook andere zaligmakende gaven des Heiligen Geestes, door Zijn dood heeft verworven; en hen van al hun zonden, zowel de aangeborene als de werkelijke, zowel na als vóór het geloof begaan, door Zijn bloed zou reinigen, tot het einde toe getrouwelijk bewaren, en ten laatste zonder enige vlek en rimpel heerlijk voor Zich stellen

Ook visie 2 is conform de DL.

@Huisman: Mag ik je vragen in te gaan op de 3 problemen van visie 1 die ik genoemd heb? Ik ben wel benieuwd naar de verdediging ervan.

------

De 2 visies hebben trouwens ook gevolgen voor wat een waar geloof is
Visie 1: Geloof is de overtuiging dat Christus ook voor mij gestorven is (i.e. dat ik een uitverkorene ben)
Visie 2: Geloof is een vertrouwen op de belofte Gods, waarin Hij beloofd dat een ieder die in Christus Jezus gelooft omwille van Zijn verdienste behouden wordt

Bij visie 1 staat het uitverkoren-zijn centraal, bij visie 2 ligt de focus op de beloften van God.

Verhelderend in dezen is de inleiding van drs. Rouwendal in het boek: Andrew Fuller, Aller aanneming waardig. In deze inleiding gaat drs. Rouwendal in op de gevolgen van de verschillende visies op het aanbod van genade.

[refo]

Er wordt altijd geroepen dat Barth een ongereformeerde visie verwoord. Kun je nog eens verder uitwerken waar het dan precies misgaat. Het is mij nog niet helder.

1. Barth liet het in het midden of Jezus Christus een historisch persoon is.
2. Barth zag het eeuwige leven als "een voortleven in de herinnering Gods" (dus: dat God voortdurend terugdenkt aan jouw leven, betekend dat je als het ware eeuwig leeft).
3. Barth ontkende de hel als straf op de zonde. Er is immers geen fysieke eeuwigheid, slechts een voortleven in de herinnering van God.
4. Barths rechtvaardigingsleer is niet schuld/straf gebaseerd (zonde als schuld die de relatie met God in de weg staat), zoals in de reformatie (en eigenlijk hele kerktraditie t/m 17e eeuw) standaard was.
5. Barths visie op de Schrift. De Schrift bevat woorden over God, zij is niet het Woord Gods. De Schrift wordt bij Barth slechts Woord Gods, wanneer de Geest deze in de hoorder tot Woord Gods maakt.

En zo valt er wel meer te zeggen. Zijn theologie was radicaal anders. Hoewel hij oude, gereformeerde woorden gebruikt, is zijn inhoud nieuw en modern.

Is het voor jou mogelijk om wat citaten aan te wijzen uit zijn Kirchliche Dogmatik, waaruit het bovenstaande blijkt. Barth wordt immers nog wel eens verkeerd begrepen. Hij probeert juist in te gaan tegen het liberalisme in de theologie. Het lastige is dat bij ons op de opleiding mij het ook nooit volledig helder werd. En om nu de hele KD te gaan lezen Dan ben je ffies verder.

Ik lees de genoemde 5 punten regelmatig. Ze schijnen gebaseerd te zijn op een 'vroeg' geschrift van Karl Barth, waarin hij dat inderdaad zo verwoord schijnt te hebben.
In de vakantie heb ik het boek van Dr GC van Niftrik gelezen 'Zie de mens' Over deel III,2 van de KD. Dat gaat over de anthropologie. Ik herken de genoemde punten eigenlijk helemaal niet.

Wat me wel opvalt is dat in KD III,2 heel erg de nadruk ligt op Jezus als Mens. Dat aspect wordt in de (andere) gereformeerde leer sterk onderbelicht. Niet ontkent natuurlijk, maar het lijkt soms maar een bijkomstigheid te zijn dat Jezus in Bethlehem geboren is. Je hoort vaak: al is Jezus honderdmaal geboren in Bethlehem, maar niet in je hart, dan is het voor eeuwig mis. Barth legt de nadruk op het omgekeerde: al is Hij honderdmaal in je hart geboren, maar niet in Bethlehem, dát is mis.