Geloofsbelijdenis

[MoesTuin]

Spanning geeft onrust en dat kan een middel in Gods hand zijn om de ware rust te zoeken. Ik denk zeker dat het een doel van de prediking is om mensen niet rustig te laten in hun natuurlijke toestand.

Er is wel verschil tussen de volgende voorstelling van zaken:
1. Beste jongeren, jullie doen hier belijdenis van je historieel geloof. Wij wensen jullie toe dat je het zaligmakend geloof deelachtig zou mogen worden. We gunnen het jullie allemaal.
of:
2. Beste jongeren, van oorsprong was het zo dat er alleen belijdenis gedaan mocht worden als je werkelijk deel had aan Christus. Dat we dat in onze kerken niet meer zo doen, is niet om jullie rust buiten Christus te geven. Rust toch niet voor je geborgen bent achter het bloed van de Heere Jezus!

Bij het eerste hoor je echt geen spanning. Beste @WimA, ik zit hier niet een verhaaltje op te hangen om graag gelijk te krijgen. Hier zit een zorg achter voor bv de gemeenten van de OGGiN, waar de klemmende oproep van het Evangelie soms echt onder druk staat.

@Eilander, ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Inhoudelijk wordt er niet verschillend over gedacht, we hebben het dus enkel over de verwoording. En dan vind ik het een spijkers op laag water zoeken. Het is - naar mijn mening - hetzelfde als een autoverkoper die een auto met een lichtgrijze kleur verkoopt verwijten dat hij/zij de verkeersveiligheid niet serieus neemt, anders zou hij wel een fel gele of knal rode auto hebben verkocht.
Hierover vallen is m.i. nu echt een uiting van "dode orthodoxie". Dat betekent uiteraard niet dat hierover niet nagedacht moet worden over hoe het te verwoorden en dat kan uiteraard ook kenbaar gemaakt worden bij desbetreffende gemeente. Maar er een inhoudelijk verschil - en wat voor een! - in lezen is onjuist.

Als je mijn postings niet serieus neemt, houdt alles op.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden. Mijn gevoelen is hierin inderdaad dat het niet serieus te nemen valt, zeker als ik in acht neem dat degenen die hier zo fel op ageren de postings van de "automatisme" verkondigers op dit forum stilzwijgend laten passeren.
Ik begrijp niet dat een @Jongere, @Luther en @Eilander en andere wel - en in scherpe bewoordingen (scherp in de zin van: Het is onbijbels) - ageren tegen de in hun ogen verkeerde formuleringen bij belijdenisdiensten - terwijl er inhoudelijk geen verschil is en ik nog geen predikant ben tegengekomen die zegt dat geloof niet zo nodig is - en niet ageren tegen het remonstrantisme en verbondsautomatisme (@Marco, @Moestuin) wat zijn honderdduizenden verslaat in Nederland en ook op dit forum onweersproken blijft. Sterker nog, de vertegenwoordigers kunnen veelal op bijval rekenen.

En dan kan men wel redeneren dat ik op de man speel en dat men daarom geen antwoord meer geeft maar deze dingen kan men niet los van elkaar zien. Het is leer EN leven. De verantwoording - ook op dit forum - kan gevraagd worden niet alleen waarover is geschreven maar ook waarom er is gezwegen.

Pardon

[WimA]

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Goed verwoord. Ben benieuwd hoe @Luther, @Jongere, @Eilander hierop reageren.

Wat ik hierop reageer? Dat ik het er helemaal mee eens ben. Ds. Tuinier kiest m.i. de juiste, pastorale weg. Hij laat beide kanten van de zaak zien, maar laat ook de eis van de Heere duidelijk staan.

Mijn nieuwsgierigheid betrof meer dan enkel dit zinnetje. Mijn nieuwsgierigheid betrof de reactie op de steling van @ejvl en zijn opmerking dat ds. Tuinier in zijn artikel geen duidelijke stellingname neemt.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden.

Direct in mijn eerste reactie richting jou heb ik aangegeven dat het mij hier juist om die verwoording gaat. Dat kun je duidelijk opmaken uit wat ik schrijf (samengevat): "formeel klopt wel meer (met andere woorden, deze uitspraak hoeft theoretisch niet onwaar te zijn); het gaat om het pastorale spreken richting de belijdeniscatechisanten". Dan komen we op eenzelfde punt als al eerder speelde op dit forum in - volgens mij - het topic rond de doop. Natuurlijk maakt het verschil hoe er wordt gesproken, zelfs al heb je een zelfde standpunt.
Als een catechisant vraagt tijdens catechisatie of geloof noodzakelijk is voor het doen van belijdenis (om die context ging het gezien de post van parel) en je hebt de keuze tussen de twee antwoorden waar het in dit topic om gaat:
- "Nee, dat mogen we niet van je eisen."
of
- "Ja. Je mag niet onbekeerd zijn. Ik hoop dat je hiermee worstelt."
Dan wil ik misschien nog wel geloven dat hier uiteindelijk (ver doorgeredeneerd) geen sprake is van een inhoudelijk verschil in visie op belijdenis doen. Al beginnen de zinnen al met twee verschillende woorden...
Maar dan hoop ik ook dat jij begrijpt dat het mij niet om het even is voor welk van deze twee zinnen wordt gekozen. Ik kies dan van harte voor het antwoord van ds. Tuinier. Pastoraal maakt dat namelijk wél een wereld van verschil.
Zou jij willen uitleggen waarom het voor jou om het even zou zijn voor welke van deze twee zinnen wordt gekozen? Want eerlijk gezegd kan ik namelijk niet begrijpen als je hier géén verschil aanvoelt.
Evenmin overigens waarom je het hierover vallen dode orthodoxie, formele vrome rechtzinnigheid of laster zou willen noemen.

Allereerst dient opgemerkt te worden dat niet is aangetoond dat het "zinnetje" "Dat mogen we niet van je eisen" letterlijk zo is/wordt gezegd. Het is ingebracht door @Parel - die er vervolgens tegen ageert - dat haar kerkenraad dat bij haar belijdenis zou hebben gezegd. Uitzoeken wat er nu precies is gezegd - en wat de context is/was - lijkt mij op z'n plaats, evenals de beantwoording waarom ze daar dan toch belijdenis doet/deed als ze het als zo fout interpreteert.
Daarnaast maak je - in mijn optiek - de beleving, de verwoording, de "ervaring" veel te belangrijk t.o.v. de leer, de christelijke religie. Ook belijdenis catechisanten zijn - gelukkig - niet dom. Ik zeg niet dat het om het even is - ik zeg dat "bepaalde verwoordingen" beter met betrokkenen besproken kan worden en dat het in ieder geval niet als inhoudelijk geschil op dit forum hoort, er zijn belangrijkere fronten lijkt mij.

Zoals al eerder aangeven, ik heb vooral moeite met de vele woorden die aan "verwoording" worden gewijd terwijl aan inhoudelijke ketterijen - ook op dit forum - geen woorden worden gewijd.

en v.w.b.t het laatste zinnetje, steggelen over - enkel - juiste woorden noem ik orthodoxie, laster noem ik een zinnetje zonder verder verificatie invullen en veroordelen, formele vrome rechtzinnigheid is in mijn beleving het praten over de noodzaak van waar geloof bij het doen van belijdenis en dit nalaten over andere mijlpalen in het leven van een mens.

[WimA]

[ Het verbaasd me altijd waarom deze vragen wel opkomen bij het doen van belijdenis, en niet bij het gaan naar de kerk of het doen van boodschappen of het zingen van een psalm.
.

Omdat het hier gaat om belijdenis van het geloof.
Dan moet dat er toch wel zijn.
Het verbaasd me altijd weer dat in de toespraak nadat de jongeren net hun jawoord hebben uitgesproken, ze vaak aangesproken worden als onbekeerden.
In de trand van, 'je hebt belijdenis afgelegd, maar dat is niet genoeg, je moet wederom geboren worden"

Maar waarom verbaasd je dat dan? Het is toch - helaas! - de zichtbare realiteit?

[Orchidee]

Waarom doe je uberhaupt belijdenis?, zonder waarachtig geloof houd het dan niet veel meer in als "klantenbinding" en/of om er maar bij te horen.

[Wilhelm]

[ Het verbaasd me altijd waarom deze vragen wel opkomen bij het doen van belijdenis, en niet bij het gaan naar de kerk of het doen van boodschappen of het zingen van een psalm.
.

Omdat het hier gaat om belijdenis van het geloof.
Dan moet dat er toch wel zijn.
Het verbaasd me altijd weer dat in de toespraak nadat de jongeren net hun jawoord hebben uitgesproken, ze vaak aangesproken worden als onbekeerden.
In de trand van, 'je hebt belijdenis afgelegd, maar dat is niet genoeg, je moet wederom geboren worden"

Maar waarom verbaasd je dat dan? Het is toch - helaas! - de zichtbare realiteit?

Dat doet men na de bediening van het Heilig Avondmaal ook niet? Dan is er een dankzegging, een nabetrachting. Waar zeker wordt gewezen op kaf tussen het koren, maar waar de dankbaarheid overheerst.
De klanken in een dienst tgv openbare geloofsbelijdenis zijn dan vaak toch anders, helaas.
En als men de jongeren werkelijk ziet als onbekeerden, omdat leer en/of leven niet strookt met hun belijdenis, dan zouden ze niet toegelaten mogen worden tot het afleggen van openbare geloofsbelijdenis. En anders hebben we te oordelen naar het oordeel der liefde DL 3/4 art 15

[Luther]

Spanning geeft onrust en dat kan een middel in Gods hand zijn om de ware rust te zoeken. Ik denk zeker dat het een doel van de prediking is om mensen niet rustig te laten in hun natuurlijke toestand.

Er is wel verschil tussen de volgende voorstelling van zaken:
1. Beste jongeren, jullie doen hier belijdenis van je historieel geloof. Wij wensen jullie toe dat je het zaligmakend geloof deelachtig zou mogen worden. We gunnen het jullie allemaal.
of:
2. Beste jongeren, van oorsprong was het zo dat er alleen belijdenis gedaan mocht worden als je werkelijk deel had aan Christus. Dat we dat in onze kerken niet meer zo doen, is niet om jullie rust buiten Christus te geven. Rust toch niet voor je geborgen bent achter het bloed van de Heere Jezus!

Bij het eerste hoor je echt geen spanning. Beste @WimA, ik zit hier niet een verhaaltje op te hangen om graag gelijk te krijgen. Hier zit een zorg achter voor bv de gemeenten van de OGGiN, waar de klemmende oproep van het Evangelie soms echt onder druk staat.

@Eilander, ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Inhoudelijk wordt er niet verschillend over gedacht, we hebben het dus enkel over de verwoording. En dan vind ik het een spijkers op laag water zoeken. Het is - naar mijn mening - hetzelfde als een autoverkoper die een auto met een lichtgrijze kleur verkoopt verwijten dat hij/zij de verkeersveiligheid niet serieus neemt, anders zou hij wel een fel gele of knal rode auto hebben verkocht.
Hierover vallen is m.i. nu echt een uiting van "dode orthodoxie". Dat betekent uiteraard niet dat hierover niet nagedacht moet worden over hoe het te verwoorden en dat kan uiteraard ook kenbaar gemaakt worden bij desbetreffende gemeente. Maar er een inhoudelijk verschil - en wat voor een! - in lezen is onjuist.

Als je mijn postings niet serieus neemt, houdt alles op.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden. Mijn gevoelen is hierin inderdaad dat het niet serieus te nemen valt, zeker als ik in acht neem dat degenen die hier zo fel op ageren de postings van de "automatisme" verkondigers op dit forum stilzwijgend laten passeren.
Ik begrijp niet dat een @Jongere, @Luther en @Eilander en andere wel - en in scherpe bewoordingen (scherp in de zin van: Het is onbijbels) - ageren tegen de in hun ogen verkeerde formuleringen bij belijdenisdiensten - terwijl er inhoudelijk geen verschil is en ik nog geen predikant ben tegengekomen die zegt dat geloof niet zo nodig is - en niet ageren tegen het remonstrantisme en verbondsautomatisme (@Marco, @Moestuin) wat zijn honderdduizenden verslaat in Nederland en ook op dit forum onweersproken blijft. Sterker nog, de vertegenwoordigers kunnen veelal op bijval rekenen.

En dan kan men wel redeneren dat ik op de man speel en dat men daarom geen antwoord meer geeft maar deze dingen kan men niet los van elkaar zien. Het is leer EN leven. De verantwoording - ook op dit forum - kan gevraagd worden niet alleen waarover is geschreven maar ook waarom er is gezwegen.

Je kunt het ook te bond maken. Op deze site zit een zoekfunctie. Tik even een combi in van "Luther" en "verbondsautomatisme"....

In de lezing van ds. Tuinier wordt inderdaad het Bijbelse evenwicht bewaard tussen enerzijds het afleggen van geloofsbelijdenis met de automatische veronderstelling dat dit louter door onwedergeborenen wordt gedaan, (Hooguit wordt nog de wens toegevoegd dat dit niet genoeg is en dat het te wensen is dat men waarachtig wedergeboren wordt - ik neem het taalgebruik even over.) en anderzijds het afleggen van een persoonlijke geloofsbelijdenis vanuit inderdaad verbondsautomatisme en een soort veronderstelt geloof.
Het gaat dus niet alleen om een verschil in verwoording, maar om veel meer. Er mag van iemand die belijdenis aflegt toch gevraagd worden hoe zijn/haar persoonlijke band met de Zaligmaker is? Of op z'n minst hoe daarmee geworsteld wordt?

[Sheba]

@jongere

Lien75

@jongere

Dus het is volgens jou pastoraal om op de vraag mag je zonder geloof belijdenis doen te antwoorden. Ja je mag belijdenis doen ( met de mond,) Ik hoop dat je hiermee worstel? Het is

Dus je mag onbekeerd zijn, zolang je er maar mee worstel? En als je morgen al worstelend sterft ben je behouden? Je mag tevreden zijn met het worstelen???? Dat is pastoraal?

Ik kan mij ergens wel voorstellen dat mensen hier geen verschil tussen aanvoelen. Want wat wordt er eigenlijk nu geëist? Geloof of worsteling?
En zelf geef je ook aan dat er eigenlijk geen verschil tussen zit. Maar het is pastoraler om mensen met deze zin het duister in te sturen!

Zei Filippus tegen de moorman je weet niet of je gelooft, ik hoop dat je ermee worstel? Ik doop u?

Ik denk dat je mijn bericht nog maar een keer moet lezen, lien. Misschien ook mijn eerdere bijdragen.
Ik ga er vanuit dat je niet goed leest, want ik begrijp werkelijk niet hoe je deze conclusie uit mijn bericht zou kunnen trekken. Zoals in mijn post kunt lezen is de vraag niet of je zonder geloof belijdenis mag doen, maar de vraag is of geloof nodig is om belijdenis te doen. Dat is precies het tegenovergestelde.

Ik heb je bericht meerdere malen overgelezen... Maar misschien begrijp ik je verkeerd?
En je laatste bericht bevestigt voor mij alleen maar wat ik in mijn vorige bericht suggereerde...

Hoe kan je nl. zeggen dat het de vraag is of geloof ( en dan hebben we het neem ik aan over het zalig makende geloof....) nodig is om persoonlijk belijdenis af te leggen.
Als dat geloof er niet is, waar leg je dan belijdenis van af?

En daarom ook mijn opmerking dat het helemaal niet pastoraal is om te zeggen: Ja je mag belijdenis doen (ook al heb je geen geloof) , ik hoop dat je ermee worstel!

Als iemand er werkelijk mee worstelt moet je ze naar Christus wijzen. Naar Zijn Woord. Niet naar het worstelen. Want daar wordt je niet zalig van!
en als iemand helemaal er niet mee worstelt mag je ze alleen maar op de noodzaak van bekering wijzen!
En zolang iemand nog niet Christus tot zijn of haar Zaligmaker kent kan hij of zij geen belijdenis doen.
Want er is helemaal geen persoonlijk geloof!

Je gelooft of je gelooft niet. Een tussenweg is er niet.

Maar nogmaals, als je het anders bedoelt, moet je het me maar uitleggen....

[Jongere]

Het punt is, lien, dat de woorden die je rood hebt gemaakt niet mijn opvatting zijn, maar een vraag die werd gesteld in dit topic. Dit vanuit de (veronderstelde) praktijk die zou bestaan in sommige gemeenten, waar je "alleen belijdenis van de leer" kunt afleggen, zonder persoonlijk geloof.

Op die vraag - is geloof nodig om belijdenis te doen? - kun je verschillende antwoorden geven.
Als je mijn post leest, zie je dat ik op die vraag (met ds. Tuinier) zou willen zeggen: "Ja. Je mag niet onbekeerd zijn." Daarin zijn we het dus gewoon met elkaar eens.

[-DIA-]

Waarom doe je uberhaupt belijdenis?, zonder waarachtig geloof houd het dan niet veel meer in als "klantenbinding" en/of om er maar bij te horen.

Waar slaat dit op?

[Floppy]

[ Het verbaasd me altijd waarom deze vragen wel opkomen bij het doen van belijdenis, en niet bij het gaan naar de kerk of het doen van boodschappen of het zingen van een psalm.
.

Omdat het hier gaat om belijdenis van het geloof.
Dan moet dat er toch wel zijn.
Het verbaast me altijd weer dat in de toespraak nadat de jongeren net hun jawoord hebben uitgesproken, ze vaak aangesproken worden als onbekeerden.
In de trand van, 'je hebt belijdenis afgelegd, maar dat is niet genoeg, je moet wederom geboren worden"

Maar waarom verbaast je dat dan? Het is toch - helaas! - de zichtbare realiteit?

Als dat dan blijkbaar de realiteit is, dan had de dominee of de kerkenraad ze geen belijdenis moeten laten doen.
WimA, ik heb je in dit topic herhaalde malen horen beweren dat in de (O)GG(iN) en aanverwant niemand zal zeggen dat je onbekeerd belijdenis mag doen. Dat zal waar wezen, het lijkt me ook nogal ernstig als het anders zou zijn. Maar de praktijk van diezelfde kerkverbanden is het 180 graden tegenovergestelde, en dat bewijs je zelf met deze opmerking.

In tegenstelling tot Luther vind ik overigens dat ds. Tuinier niet concreet genoeg is. Belijdenis doe je van je geloof; geloof is er alleen na bekering. En ja, klinkt misschien wat remonstrants, maar belijdenis doe je na een hartelijke keuze voor de dienst van God (en dan heb ik het niet over uiterlijkheden). Zeker in deze tijd waar er genoeg andere geloven zijn om uit te kiezen.
De praktijk in de genoemde verbanden vind ik bijzonder ernstig. Want onder de schijn van vroomheid wordt daar iets in stand gehouden wat net zo erg is als het verbondsautomatisme.

WimA, hoeveel mensen uit de genoemde kerkverbanden krijgen een gesprek met de kerkenraad wanneer ze na belijdenis te hebben gedaan, niet aan het Avondmaal aangaan (en dan bedoel ik niet regulier huisbezoek)? Ik zal het je vertellen, zero to none. Andersom is het een ander verhaal.

[MoesTuin]

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden. Mijn gevoelen is hierin inderdaad dat het niet serieus te nemen valt, zeker als ik in acht neem dat degenen die hier zo fel op ageren de postings van de "automatisme" verkondigers op dit forum stilzwijgend laten passeren.
Ik begrijp niet dat een @Jongere, @Luther en @Eilander en andere wel - en in scherpe bewoordingen (scherp in de zin van: Het is onbijbels) - ageren tegen de in hun ogen verkeerde formuleringen bij belijdenisdiensten - terwijl er inhoudelijk geen verschil is en ik nog geen predikant ben tegengekomen die zegt dat geloof niet zo nodig is - en niet ageren tegen het remonstrantisme en verbondsautomatisme (@Marco, @Moestuin) wat zijn honderdduizenden verslaat in Nederland en ook op dit forum onweersproken blijft. Sterker nog, de vertegenwoordigers kunnen veelal op bijval rekenen.

En dan kan men wel redeneren dat ik op de man speel en dat men daarom geen antwoord meer geeft maar deze dingen kan men niet los van elkaar zien. Het is leer EN leven. De verantwoording - ook op dit forum - kan gevraagd worden niet alleen waarover is geschreven maar ook waarom er is gezwegen.

Beste WimA

Ik zou je willen adviseren om mijn postings eens wat beter te lezen in dit topic
Op enkele pagina s terug schrijf ik

Het zaligmakend geloof

"Uw geloof heeft u behouden." Lukas 7: 50 en 18: 42.

Een verhelderende link

klik: http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... k0750.html

Lees het eens aandachtig door zou ik willen adviseren.
Wat vind je hiervan?
Je schrijft van alles in bovenstaande over leer en leven en je scheert diverse namen over 1 kam....
Je kent me persoonlijk goed blijkbaar
Ik mis de Heere Jezus Christus en die Gekruisigd in jou bijdrage in deze.
De Heere God regeert en is dé Rechter die t beslist (psalm 75:4)
termen in jou posting, waarvan ik er enkele een kleurtje heb gegeven, zijn niets zeggend hierin en zeker een veroordeling.

heb je mijn posting gelezen eerder in dit topic?


hier nogmaals

Het is al geloof, als het zo klein is, als het Mosterdzaadje.....
Het is wel heel persoonlijk het geloof. (je kan het niet overnemen van je ouders of wie dan ook, nee, geheel persoonlijk, harte zaak)
Bij Geloofsbelijdenis, doe je dat zelf, je bent zelf hiervoor verantwoordelijk. (of moet ik schrijven, De Heere werkt het door Zijn Geest in je.....voor er misverstanden ontstaan)
Als er geen geloof in je (gewerkt) is, zelfs niet een piepkleintwijfelend (want dat is ook geloof!), als dit al er niet is, je er ook niet naar leeft enz..., dan maak je je geloofsbelijdenis, tot een leugen.
(zelf heb ik er indertijd voor "gepast"
Om Geloofsbelijdenis te doen....
Het is zo gewoon, catechesatie en dan met zn allen geloofsbelijdenis doen als afsluiting.
Maar ik deed het niet.
Omdat ik er (toen) niet achter kon staan.
En dat brengt een hele schok teweeg in de gemeente, men kijkt je er op aan.....
En er wordt over (je) gesproken (maar niet met je)
Op latere leefdtijd heb ik wel Geloofsbelijdenis gedaan....
De Heere heeft me vast willen houden.
Hij heeft zich aan me geopenbaard en me veel in laten zien.
Dat is niet op een vlakke manier gebeurd, neen, omhoog en omlaag slingerdend.
Nog steeds houdt de Heere mij vast, ondanks alle tegenwerkingen in "christelijk" nederland, van mensen, van mensen die zich christen noemen.....
1 ding onthoudt ik altijd goed.
Alles kan van je afgenomen worden. Maar niemand, maar dan ook niemand kan het geloof wat in je hart is en woont, van jou afpakken, Niemand..... (niets kan je scheiden van de Liefde van Christus.....)

Maar er is geloof, zelfs al is het piep klein, zo klein als een mosterdzaadje
Ken je het mosterdzaadje, het kleinste van alle zaden?
en de gigantische plant die eruit voort kan komen.....

30 En Hij zeide: Hoe zullen wij het Koninkrijk Gods afbeelden, of onder welke gelijkenis zullen wij het brengen?
31 [Het is als een] mosterdzaadje, dat, wanneer het in de aarde gezaaid wordt, het kleinste is van alle zaden op de aarde,
32 en toch, als het gezaaid is, opkomt en groter wordt dan alle tuingewassen, en grote takken maakt, zodat in zijn schaduw de vogelen des hemels kunnen nestelen.

[Sheba]

Het punt is, lien, dat de woorden die je rood hebt gemaakt niet mijn opvatting zijn, maar een vraag die werd gesteld in dit topic. Dit vanuit de (veronderstelde) praktijk die zou bestaan in sommige gemeenten, waar je "alleen belijdenis van de leer" kunt afleggen, zonder persoonlijk geloof.

Op die vraag - is geloof nodig om belijdenis te doen? - kun je verschillende antwoorden geven.
Als je mijn post leest, zie je dat ik op die vraag (met ds. Tuinier) zou willen zeggen: "Ja. Je mag niet onbekeerd zijn." Daarin zijn we het dus gewoon met elkaar eens.

Sorry, ik heb je dus helemaal verkeerd begrepen! Excuses!

[Sheba]

Waarom doe je uberhaupt belijdenis?, zonder waarachtig geloof houd het dan niet veel meer in als "klantenbinding" en/of om er maar bij te horen.

Waar slaat dit op?

Het is misschien een beetje drastisch gezegd, maar wat is belijdenis doen dan als het alleen over de leer gaat volgens jou, DIA? Als er geen geloof is?

[WimA]

Sorry, ik heb je dus helemaal verkeerd begrepen! Excuses!

Wat een verwarring in dit topic. Want @Lien75 heeft @Jongere helemaal niet verkeerd begrepen. Laat ik in het kort even de discussie(status) weergeven.

Er zijn - de facto - 2 standpunten mogelijk t.o.v. het doen van belijdenis:

Discussie 1 (levend geloof voor het doen van geloofsbelijdenis noodzakelijk versus geloofsbelijdenis mogelijk zonder persoonlijk kennis van de verlossing in Christus)
Standpunt 1. Er dient een levend geloof in Christus te zijn, de kerkenraad ziet - alhoewel ze uiteraard geen hartenkenners zijn - daarop toe en verwacht dit van degenen die belijdenis doen. Dit standpunt houdt in dat het vreemd is als een belijdend lid niet aan het H.A deelneemt.
Dit standpunt was het standpunt van de vroege reformatie en wordt in dit topic gehuldigd door o.a. @evjl, @Lien75 en @Floppy. (mischien nog meer, ik poog niet uitputtend te zijn).
Standpunt 2. Voor het doen van belijdenis is het volgens de kerkelijke richtlijnen niet verplicht om persoonlijk te kunnen zeggen de Heere Jezus als Borg te kennen voor eigen zonde en schuld.
Dit is het standpunt van de GG, de OGGiN en de GGiN. (en volgens mij ook van de CGK en tegenwoordig ook binnen de bondsgemeenten van de PKN). Dit standpunt wordt gehuldigd door o.a. @Luther, @Jongere en @WimA. Ook ds. Tuinier staat met zijn artikel op dit standpunt. Blijkens de discussie is er - binnen dit standpunt - nog verschil van mening hoe dit standpunt verwoord moet worden:

Standpunt 2a.De predikant - en kerkenraad - doet een klemmend beroep op de catechisanten dat geloofsbelijdenis niet vrijblijvend is en dat, indien men de zekerheid van het geloof nog mist, er worstelingen moeten! zijn. Het wel moeten maar niet kunnen moet uitdrijven tot de Heere. De predikant zal - met al zijn vermogens - pogen de onbekeerde catechisant op te schrikken vanuit zijn geruste staat. o.a. ds. Tuinier, @Jongere, @Luther @WimA @Eilander
Standpunt 2b. De predikant - en de kerkenraad - gaat er min of meer standaard van uit dat het een belijdenis is van het historische geloof en verwoorden dat ook zo. De klemmende oproep tot bekering en geloof*is gericht tot allen in de kerk, of ze nu belijdenis hebben gedaan of niet. @WimA
*. Dat deze oproep tot de luisteraars, zeker in het verleden, eerder een soort wensen was dan een aansporen en een dringend nodigen klopt, maar dat staat los van de discussie of het doen van belijdenis meer (echt) geloof vergt dan het komen tot de eredienst.

Mijn standpunt is - na een paar dagen discussie - mijzelf ook nog niet helder, en neig ik langzamerhand naar standpunt 1. Inhoudelijk vindt ik de discussie binnen standpunt 2 eigenlijk een non-discussie omdat er geen inhoudelijk verschil is maar een verwoordingsverschil. En degenen die standpunt 2a verdedigen praten alsof ze standpunt 1 voorstaan maar eigenlijk toch ook weer niet. Vandaar dat het allemaal wat vaag is. Die vaagheid blijkt dan uit de volgende reacties: @evjl: "ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden", @Eilander zegt: "Vooral de spanning niet wegnemen" en @Lien75: "Dan heb ik @Jongere verkeerd begrepen"

Praktisch zie je ook dat - ondanks alle artikelen en postings - 2b gewoon de norm is. Waarom dat dan ook niet gewoon zo benoemd mag worden ontgaat me. Laat maar zien hoe arm, leeg en goddeloos het allemaal eigenlijk is in de kerken. Zowel de structuur van de kerk(en) als de toegang tot b.v. de doop etc. is gewoon niet ingericht op Standpunt 1.

Radicaliteit kent namelijk z'n prijs en geen kerk is bereid die te betalen. Alle artikelen ten spijt. En daarom vind ik het eigenlijk maar een hele arme discussie die e.e.a. mooier voorstelt dan het is.

[WimA]

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden. Mijn gevoelen is hierin inderdaad dat het niet serieus te nemen valt, zeker als ik in acht neem dat degenen die hier zo fel op ageren de postings van de "automatisme" verkondigers op dit forum stilzwijgend laten passeren.
Ik begrijp niet dat een @Jongere, @Luther en @Eilander en andere wel - en in scherpe bewoordingen (scherp in de zin van: Het is onbijbels) - ageren tegen de in hun ogen verkeerde formuleringen bij belijdenisdiensten - terwijl er inhoudelijk geen verschil is en ik nog geen predikant ben tegengekomen die zegt dat geloof niet zo nodig is - en niet ageren tegen het remonstrantisme en verbondsautomatisme (@Marco, @Moestuin) wat zijn honderdduizenden verslaat in Nederland en ook op dit forum onweersproken blijft. Sterker nog, de vertegenwoordigers kunnen veelal op bijval rekenen.

En dan kan men wel redeneren dat ik op de man speel en dat men daarom geen antwoord meer geeft maar deze dingen kan men niet los van elkaar zien. Het is leer EN leven. De verantwoording - ook op dit forum - kan gevraagd worden niet alleen waarover is geschreven maar ook waarom er is gezwegen.

Beste WimA

Ik zou je willen adviseren om mijn postings eens wat beter te lezen in dit topic
Op enkele pagina s terug schrijf ik

Het zaligmakend geloof

"Uw geloof heeft u behouden." Lukas 7: 50 en 18: 42.

Een verhelderende link

klik: http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... k0750.html

Lees het eens aandachtig door zou ik willen adviseren.
Wat vind je hiervan?
Je schrijft van alles in bovenstaande over leer en leven en je scheert diverse namen over 1 kam....
Je kent me persoonlijk goed blijkbaar
Ik mis de Heere Jezus Christus en die Gekruisigd in jou bijdrage in deze.
De Heere God regeert en is dé Rechter die t beslist (psalm 75:4)
termen in jou posting, waarvan ik er enkele een kleurtje heb gegeven, zijn niets zeggend hierin en zeker een veroordeling.

heb je mijn posting gelezen eerder in dit topic?


hier nogmaals

Het is al geloof, als het zo klein is, als het Mosterdzaadje.....
Het is wel heel persoonlijk het geloof. (je kan het niet overnemen van je ouders of wie dan ook, nee, geheel persoonlijk, harte zaak)
Bij Geloofsbelijdenis, doe je dat zelf, je bent zelf hiervoor verantwoordelijk. (of moet ik schrijven, De Heere werkt het door Zijn Geest in je.....voor er misverstanden ontstaan)
Als er geen geloof in je (gewerkt) is, zelfs niet een piepkleintwijfelend (want dat is ook geloof!), als dit al er niet is, je er ook niet naar leeft enz..., dan maak je je geloofsbelijdenis, tot een leugen.
(zelf heb ik er indertijd voor "gepast"
Om Geloofsbelijdenis te doen....
Het is zo gewoon, catechesatie en dan met zn allen geloofsbelijdenis doen als afsluiting.
Maar ik deed het niet.
Omdat ik er (toen) niet achter kon staan.
En dat brengt een hele schok teweeg in de gemeente, men kijkt je er op aan.....
En er wordt over (je) gesproken (maar niet met je)
Op latere leefdtijd heb ik wel Geloofsbelijdenis gedaan....
De Heere heeft me vast willen houden.
Hij heeft zich aan me geopenbaard en me veel in laten zien.
Dat is niet op een vlakke manier gebeurd, neen, omhoog en omlaag slingerdend.
Nog steeds houdt de Heere mij vast, ondanks alle tegenwerkingen in "christelijk" nederland, van mensen, van mensen die zich christen noemen.....
1 ding onthoudt ik altijd goed.
Alles kan van je afgenomen worden. Maar niemand, maar dan ook niemand kan het geloof wat in je hart is en woont, van jou afpakken, Niemand..... (niets kan je scheiden van de Liefde van Christus.....)

Maar er is geloof, zelfs al is het piep klein, zo klein als een mosterdzaadje
Ken je het mosterdzaadje, het kleinste van alle zaden?
en de gigantische plant die eruit voort kan komen.....

30 En Hij zeide: Hoe zullen wij het Koninkrijk Gods afbeelden, of onder welke gelijkenis zullen wij het brengen?
31 [Het is als een] mosterdzaadje, dat, wanneer het in de aarde gezaaid wordt, het kleinste is van alle zaden op de aarde,
32 en toch, als het gezaaid is, opkomt en groter wordt dan alle tuingewassen, en grote takken maakt, zodat in zijn schaduw de vogelen des hemels kunnen nestelen.

@Moestuin: De Schrift leert dat grote ketters de Heere Jezus kenden als schuldovernemende Borg en ook dat rechtzinnige belijders leefden voor eigen rekening. Als ik u dus aanspreek - of uw opvattingen in een discussie ter berde breng - op iets wat naar mijn mening niet naar Schrift en Belijdenis is, is dat geen beoordeling - laat staan een veroordeling - van u als persoon of van de waarheid van uw geloof maar enkel een beoordeling van de opvatting.
Dus als ik u on-Bijbelse opvattingen verwijt - en alleen al uw onderschrift maakt u hierin openbaar - dan verwijt ik u on-Bijbelse opvattingen. Niet meer, maar ook niet minder.