Evolutie of schepping

[eilander]

v.w.b.t. het gevraagde weerwoord, m.i. is het hetzelfde argument als gebruikt tegen godloochenaars. Zo min als het bestaan van God bewezen kan worden zomin kan de schepping in 6 dagen worden aangetoond. En m.i. is wat Prof. van den Brink doet net zo zinloos als het volgen van de champions leage. Tijdverspilling. Veel onnutte twistvragen opwerpende.

Het klinkt hard, maar ik ben het er wel mee eens. Het is toch op voorhand duidelijk dat deze (wetenschappelijke) vragen voor iemand die gelooft, nimmer tot een bevredigend antwoord kunnen leiden? Immers, wetenschap zal nooit kunnen bewijzen dat God bestaat, terwijl een gelovige gelooft dat God bestaat. Enzovoorts.

[DDD]

Dit is een onjuiste vergelijking. Het niet bestaan van God kan niet worden aangetoond.

Het niet bestaan van de schepping in de zin zoals jij die opvat kan volgens veel mensen wel worden aangetoond.

[eilander]

Dit is een onjuiste vergelijking. Het niet bestaan van God kan niet worden aangetoond.

Het niet bestaan van de schepping in de zin zoals jij die opvat kan volgens veel mensen wel worden aangetoond.

Dit is toch een denkfout? Met evenveel recht zou je kunnen zeggen: "Het niet bestaan van God kan volgens veel mensen worden aangetoond".
Het gaat mij hierin niet om wat "veel mensen" denken, maar wat een gelovige zegt.

[Sheba]

Dit is een onjuiste vergelijking. Het niet bestaan van God kan niet worden aangetoond.

Het niet bestaan van de schepping in de zin zoals jij die opvat kan volgens veel mensen wel worden aangetoond.

Dit is toch een denkfout? Met evenveel recht zou je kunnen zeggen: "Het niet bestaan van God kan volgens veel mensen worden aangetoond".
Het gaat mij hierin niet om wat "veel mensen" denken, maar wat een gelovige zegt.

En zoals de Geest de ogen opent voor de waarheid hiervan, zal Hij ook de ogen openen voor de waarheid van de schepping. Zolang de mens nog blind is. Zal hij niet volledig kunnen vertrouwen op de argumenten van andere mensen of iets waar is. Maar wanneer de ogen van een blinde worden geopend ziet hij de waarheid, erkent hij de waarheid van Gods openbaring. En ons gebed moet zijn of de Geest velen ogen wil openen. Argumenteren zal niet overtuigen!
( omdat we als mensen argumenteren met ons beperkte inzicht)
Vandaar dus ook mijn eerdere aanhaling uit Hebr 11 vers 3
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.


( vb van de blinde en overtuigen waarheid, las ik onlangs in ons landelijk kerkblad. En moest toen ook erg aan deze discussie denken)

[parsifal]

En ik denk dat de "gemeenschappelijke Schepper" van het leven een te gemakkelijke verklaring is voor de overeenkomsten in DNA, omdat het hier ook gaat om retrovirussen, niet coderend DNA en dubbels die op vrijwel dezelfde plaats in het DNA te vinden zijn bij "meer verwante soorten". Dit past te goed binnen het evolutiekader en de aanname van gemeenschappelijke voorouders, terwijl de vraag waarom deze zaken in onze DNA terug te vinden zijn een goede is, als we er vanuitgaan dat dit deel van het DNA al zo geschapen is.

De vraag is hoe men deze bevindingen zou duiden als men niet eerst tot een evolutionistisch wereldbeeld gekomen zou zijn.

Inderdaad.

Daarnaast zegt het kunnen doen van testbare voorspellingen niet dat de hypothese juist is, enkel dat de correlatie zodanig is dat er testbare voorspellingen mogelijk zijn. Google voorspelt de verbreiding van een griep epidemie in een gebied door analyse van de zoekvragen. De wetenschappelijke hypothese zou dan zijn dat google ontstaan is uit de griep?

Daarnaast heeft @Parsifal een verwoording alsof de klinische wetenschap (de theorie) door wetenschappers wordt beoefend. Die visie is te optimistisch en onjuist. Want dan zou de wetenschap(pers) wel optreden tegen de indoctrinatie in dierentuinen. Veel wetenschappers dragen actief een godloos wereldbeeld uit en schromen niet dat kracht bij te zetten met hun, vermeende, wetenschap terwijl ze heel goed weten dat dat niet klopt.

v.w.b.t. het gevraagde weerwoord, m.i. is het hetzelfde argument als gebruikt tegen godloochenaars. Zo min als het bestaan van God bewezen kan worden zomin kan de schepping in 6 dagen worden aangetoond. En m.i. is wat Prof. van der Brink doet net zo zinloos als het volgen van de champions leage. Tijdverspilling. Veel onnutte twistvragen opwerpende.

De opmerking van Posthoorn is terecht. Ik weet niet hoe deze bevinding geduidt zou worden zonder het raamwerk van de evolutietheorie. Ik kan geen goede verklaring bedenken, maar dat zegt niet heel veel. Op het moment, met de evolutietheorie redelijk goed uitgewerkt, denk ik dat gemeenschappelijke afstamming een stuk aannemelijker is geworden door de data uit DNA. Het is geen bewijs, maar het staat wel sterk.

Wat Wim Anker betreft. Ja, het is waar dat correlatie geen oorzakelijk verband kan aantonen. Daarom is datamining gevaarlijk. Echter een al bestaande theorie kan wel aannemelijker worden door observaties die voorspellingen ondersteunen. Weer: Het gaat niet om bewijzen, maar om aannemelijkheid.

Ik weet op het moment niet over welke "indoctrinatie" bij dierentuinen je spreekt? Wat ik van dierentuinen weet (dat is niet veel, al kom ik er best graag want ik vind het geweldig om beren, stokstaartjes en apen te kijken), wordt bij de beschrijvingen wel eens gesproken over miljoenen jaren en staat er iets over gemeenschappelijke afstamming. Ze geven daarbij (denk ik) de meest gebruikelijkelijke huidige ideeen weer zonder dat ze alle voorbehouden maken die ze zouden moeten maken. Misschien wat nalatig, maar de bordjes hebben vaak een beperkte ruimte en het is voor ouders een goede manier om uit te leggen hoe wetenschap werkt en hoe dingen werken. Dit indoctrinatie noemen lijkt me net zo fout als Christelijke scholen of kerken van indoctrinatie beschuldigen. En ook in preken worden vaak genoeg dingen als waarheid gepresenteerd terwijl ze niet zo sterk staan.

En ik ben het volkomen met je oneens wat betreft Prof vdBrink. We hebben te maken met evolutietheorie, studenten die arts willen worden leren erover. Biologen die onderzoek doen naar de verspreiding van resistente bacteria moeten over de theorie leren. Biologen die dieren gebruiken voor het testen van medicijnen kunnen er beter iets over weten. Het is dan geen tijdverspilling om na te denken over hoe het zich verhoudt tot de Bijbel (en of we misschien de Bijbel meer recht doen door hem anders te lezen dan we tot nu toe hebben gedaan). We kunnen natuurlijk zeggen dat geneeskunde en biologie niet meer toegankelijk moeten zijn voor Christenen, maar ik vraag me af of dat de juiste weg is.

[eilander]

Ik weet op het moment niet over welke "indoctrinatie" bij dierentuinen je spreekt? Wat ik van dierentuinen weet (dat is niet veel, al kom ik er best graag want ik vind het geweldig om beren, stokstaartjes en apen te kijken), wordt bij de beschrijvingen wel eens gesproken over miljoenen jaren en staat er iets over gemeenschappelijke afstamming. Ze geven daarbij (denk ik) de meest gebruikelijkelijke huidige ideeen weer zonder dat ze alle voorbehouden maken die ze zouden moeten maken. Misschien wat nalatig, maar de bordjes hebben vaak een beperkte ruimte en het is voor ouders een goede manier om uit te leggen hoe wetenschap werkt en hoe dingen werken. Dit indoctrinatie noemen lijkt me net zo fout als Christelijke scholen of kerken van indoctrinatie beschuldigen. En ook in preken worden vaak genoeg dingen als waarheid gepresenteerd terwijl ze niet zo sterk staan.

(onderstreping van mij)
Informatie geven over het ontstaan van de wereld is nooit neutraal, maar gebeurt altijd vanuit een levensbeschouwing. Laten we toch als christenen niet meegaan in een zogenaamde, niet-bestaande neutraliteit, maar voluit staan voor de Bijbelse waarheid.

Meer inhoudelijk: ik begrijp absoluut niet hoe we "gemeenschappelijke afstamming" van mensen en apen zouden kunnen rijmen met de Bijbelse boodschap. En ik begrijp nog minder waarom we - als we uitgaan van een almachtige God Die alles heeft geschapen - met een probleem zouden zitten op dit punt. God heeft een mens geschapen, en Hij heeft een soort aap geschapen. Dat er overeenkomsten in DNA zitten, nou en?!

[parsifal]

(onderstreping van mij)
Informatie geven over het ontstaan van de wereld is nooit neutraal, maar gebeurt altijd vanuit een levensbeschouwing. Laten we toch als christenen niet meegaan in een zogenaamde, niet-bestaande neutraliteit, maar voluit staan voor de Bijbelse waarheid.

Meer inhoudelijk: ik begrijp absoluut niet hoe we "gemeenschappelijke afstamming" van mensen en apen zouden kunnen rijmen met de Bijbelse boodschap. En ik begrijp nog minder waarom we - als we uitgaan van een almachtige God Die alles heeft geschapen - met een probleem zouden zitten op dit punt. God heeft een mens geschapen, en Hij heeft een soort aap geschapen. Dat er overeenkomsten in DNA zitten, nou en?!

Met het eerste ben ik het volledig eens. We moeten dan ook niet te overspannen reageren als mensen die het niet met ons eens zijn uitspraken doen en het indoctrinatie noemen.

Over het inhoudelijke punt: Gemeenschappelijke afstamming is niet te rijmen met een letterlijke lezing van Genesis 1-2. De uitspraken dat de mens geschapen is en dat "scheppen iets uit niets laten ontstaan" is, zijn in combinatie ook niet met Genesis 1-2 te rijmen. Er zijn echter redelijk wat (ook rechtzinnige) theologen die Genesis 1 en 2 niet als geschiedschrijving zien en het theologische verschil tussen mens uit stof en mens uit aapachtige scheppen niet zien. Begrijp me niet verkeerd, in het tweede geval lees je inderdaad de Bijbel op een andere manier dan in het eerste geval. Dat is een serieus iets, maar het is niet zo dat een dogmatiek of iets dergelijke afhangt van hoe de mens geschapen is, of dat we door een ander standpunt over schepping logisch noodzakelijk een ander standpunt over de verzoening moeten hebben.

Wat betreft het wetenschappelijke punt: Het punt is dat het om DNA gaat, dat vanuit onze kennis van hoe DNA verandert nu verklaart wordt als een extra (niet werkende) kopie van een stukje DNA wat zich ook op een andere plek in de chromosomen is opgenomen, als dit op precies dezelfde plek is opgenomen tussen verschillende soorten wijst dit op gemeenschappelijke voorouders, temeer omdat er ook soortgelijke kopieen te zien zijn die alleen in (groepen) mensen te vinden zijn of juist in sommige soorten apen en niet in andere.

[huisman]

(onderstreping van mij)
Informatie geven over het ontstaan van de wereld is nooit neutraal, maar gebeurt altijd vanuit een levensbeschouwing. Laten we toch als christenen niet meegaan in een zogenaamde, niet-bestaande neutraliteit, maar voluit staan voor de Bijbelse waarheid.

Meer inhoudelijk: ik begrijp absoluut niet hoe we "gemeenschappelijke afstamming" van mensen en apen zouden kunnen rijmen met de Bijbelse boodschap. En ik begrijp nog minder waarom we - als we uitgaan van een almachtige God Die alles heeft geschapen - met een probleem zouden zitten op dit punt. God heeft een mens geschapen, en Hij heeft een soort aap geschapen. Dat er overeenkomsten in DNA zitten, nou en?!

Met het eerste ben ik het volledig eens. We moeten dan ook niet te overspannen reageren als mensen die het niet met ons eens zijn uitspraken doen en het indoctrinatie noemen.

Over het inhoudelijke punt: Gemeenschappelijke afstamming is niet te rijmen met een letterlijke lezing van Genesis 1-2. De uitspraken dat de mens geschapen is en dat "scheppen iets uit niets laten ontstaan" is, zijn in combinatie ook niet met Genesis 1-2 te rijmen. Er zijn echter redelijk wat (ook rechtzinnige) theologen die Genesis 1 en 2 niet als geschiedschrijving zien en het theologische verschil tussen mens uit stof en mens uit aapachtige scheppen niet zien. Begrijp me niet verkeerd, in het tweede geval lees je inderdaad de Bijbel op een andere manier dan in het eerste geval. Dat is een serieus iets, maar het is niet zo dat een dogmatiek of iets dergelijke afhangt van hoe de mens geschapen is, of dat we door een ander standpunt over schepping logisch noodzakelijk een ander standpunt over de verzoening moeten hebben.

Wat betreft het wetenschappelijke punt: Het punt is dat het om DNA gaat, dat vanuit onze kennis van hoe DNA verandert nu verklaart wordt als een extra (niet werkende) kopie van een stukje DNA wat zich ook op een andere plek in de chromosomen is opgenomen, als dit op precies dezelfde plek is opgenomen tussen verschillende soorten wijst dit op gemeenschappelijke voorouders, temeer omdat er ook soortgelijke kopieen te zien zijn die alleen in (groepen) mensen te vinden zijn of juist in sommige soorten apen en niet in andere.

Ik verbreek toch mijn stilzwijgen vanwege de ernst wat op dit forum gezegd mag worden.

De mens is geschapen naar Gods beeld. Te beweren dat wij afstammen van de aap is Godslasterlijk. Ik begrijp heel goed dat Parsifal het niet zo bedoeld maar het is wel een feit.

Wanneer kreeg die aapmens/mensaap een ziel? Echt triest dat deze mening op dit forum verkondigd mag worden.....is dit naar Schrift en belijdenis?

Verder zal ik niet meer reageren.

[eilander]

Meer inhoudelijk: ik begrijp absoluut niet hoe we "gemeenschappelijke afstamming" van mensen en apen zouden kunnen rijmen met de Bijbelse boodschap. En ik begrijp nog minder waarom we - als we uitgaan van een almachtige God Die alles heeft geschapen - met een probleem zouden zitten op dit punt. God heeft een mens geschapen, en Hij heeft een soort aap geschapen. Dat er overeenkomsten in DNA zitten, nou en?!

Over het inhoudelijke punt: Gemeenschappelijke afstamming is niet te rijmen met een letterlijke lezing van Genesis 1-2. De uitspraken dat de mens geschapen is en dat "scheppen iets uit niets laten ontstaan" is, zijn in combinatie ook niet met Genesis 1-2 te rijmen. Er zijn echter redelijk wat (ook rechtzinnige) theologen die Genesis 1 en 2 niet als geschiedschrijving zien en het theologische verschil tussen mens uit stof en mens uit aapachtige scheppen niet zien. Begrijp me niet verkeerd, in het tweede geval lees je inderdaad de Bijbel op een andere manier dan in het eerste geval. Dat is een serieus iets, maar het is niet zo dat een dogmatiek of iets dergelijke afhangt van hoe de mens geschapen is, of dat we door een ander standpunt over schepping logisch noodzakelijk een ander standpunt over de verzoening moeten hebben.

Je draait het om: je doet alsof het gaat om de vraag: in hoeverre kunnen we de Bijbel rijmen met de wetenschappelijke beschikbare informatie van dit moment? Desnoods moeten we dan het Bijbelse gegeven dat de mens uit "het stof der aarde" is gemaakt, maar anders lezen. Nogal anders dan wat er staat, trouwens.

Wat betreft het wetenschappelijke punt: Het punt is dat het om DNA gaat, dat vanuit onze kennis van hoe DNA verandert nu verklaart wordt als een extra (niet werkende) kopie van een stukje DNA wat zich ook op een andere plek in de chromosomen is opgenomen, als dit op precies dezelfde plek is opgenomen tussen verschillende soorten wijst dit op gemeenschappelijke voorouders, temeer omdat er ook soortgelijke kopieen te zien zijn die alleen in (groepen) mensen te vinden zijn of juist in sommige soorten apen en niet in andere.

Ik begrijp dit maar zeer ten dele, maar mijn vraag blijft: kan God het niet zo geschapen hebben? Zo ja, waarom zit er op dit punt dan een probleem? Zo nee, waarom kan dit niet in de schepping al zo gemaakt zijn?

[Vagari]

Er zijn echter redelijk wat (ook rechtzinnige) theologen die Genesis 1 en 2 niet als geschiedschrijving zien en het theologische verschil tussen mens uit stof en mens uit aapachtige scheppen niet zien.

Sorry, je kunt nog zo hard roepen dat die theologen rechtzinnig zijn maar als ze dit beweren zijn ze dat simpelweg niet. (Dan zijn ze eigenlijk nog krommer dan de niet 'rechtzinnige' theologen.)

Lees de 1 Korinthe 1 en 2 eens! Daar kun je heel veel uit leren.

1Corinthiërs 3:18-20 / STV
18 ‭‭Niemand bedriege‭⁴⁴‭ zichzelven. Zo iemand onder u dunkt, dat hij wijs is in‭⁴⁵‭ deze wereld, die worde dwaas,‭⁴⁶‭ opdat hij wijs moge worden.‭⁴⁷‭‭ 19 ‭‭Want de wijsheid dezer wereld is dwaasheid bij God; want er is geschreven: Hij vat de wijzen‭⁴⁸‭ in hun arglistigheid;‭ 20 ‭‭En wederom: De Heere kent de overleggingen der wijzen,‭⁴⁹‭ dat zij ijdel‭⁵⁰‭ zijn.‭

[Posthoorn]

Wat betreft het wetenschappelijke punt: Het punt is dat het om DNA gaat, dat vanuit onze kennis van hoe DNA verandert nu verklaart wordt als een extra (niet werkende) kopie van een stukje DNA wat zich ook op een andere plek in de chromosomen is opgenomen, als dit op precies dezelfde plek is opgenomen tussen verschillende soorten wijst dit op gemeenschappelijke voorouders, temeer omdat er ook soortgelijke kopieen te zien zijn die alleen in (groepen) mensen te vinden zijn of juist in sommige soorten apen en niet in andere.

In feite ben je al een paar stappen te ver met je formulering. Er is sprake van verwantschap of overeenkomst tussen de verschillende soorten DNA. Dat dit wijst op gemeenschappelijke voorouders, is niet correct gezegd. Het wordt wel als zodanig verklaard, maar dat is wat anders.

[parsifal]

Huisman: Ook wat betreft "beeld van God" maakt het niet uit of het gaat om "gemaakt uit het stof" of "gemaakt uit een dier". Het is goed om te doordenken wat het betekent dat we naar God's beeld zijn geschapen. Misschien mis ik iets, maar ik kan je sterke bewoording alleen begrijpen als je daar een idee bij hebt waarbij het stoffelijke ook in God aanwezig is.

En nee ik weet niet veel meer dan dat de mens een ziel heeft. Ik zou niet weten wanneer dat begon, als God de mens via evolutie heeft geschapen.

Met Posthoorn kan ik het logisch gezien eens zijn. Al zijn de overeenkomsten in DNA voor mij wel redenen om de evolutietheorie inclusief gemeenschappelijke afstamming wel heel serieus te nemen. De verklaring die de evolutietheorie geeft is een sterke verklaring wat mij betreft. De Heere kan het zo geschapen hebben, maar waarom? We begrijpen de Heere in veel dingen niet, maar hier gaat het om (naar ons beste weten) betekenisloos DNA, wat pas sinds een korte tijd gezien kan worden en wat gegevens vertoont die passen in de evolutietheorie. Dat lijkt wel sterk op een beproeving voor mensen. Wat inderdaad kan, maar ik geloof dat niet.

Ja, soms leert de wetenschap (of ons voorstellingsvermogen) ons om de Bijbel anders te lezen. Zonen Gods in Job 1 lezen we bijvoorbeeld niet letterlijk. Het grondvesten van de aarde nemen we niet letterlijk. De wetenschap heeft ons doen zien dat we van Brakel denken dat hij een fout maakte in zijn stellige uitspraken over de aarde in het centrum. Veel van ons geloven niet dat Melchizedek ouderloos was etc.

[Frank]

Ik tel nu zo'n 45 pagina's aan discussie over evolutie en schepping.

Is het voorbarig om te concluderen dat deze twee niet met elkaar rijmen?
Dit om de simpele reden dat de Evolutie niet eens het antwoord weet op haar eigen vragen
en de bijbel niet gebruikt kan en mag worden om deze in te vullen.

Losse kreten als DNA overeenkomsten en ID zijn niet het antwoord. het antwoord is puur afhankelijk van een vooronderstelling
Laat evolutiewetenschappers hun strijd staken om christenen te overtuigen (want dit mag toch zeker verdacht genoemd worden).
Laat Christenen zich focussen op de kern van het evangelie en niet op het vertalen van Gods liefde naar evolutie of schepping.

Ik geloof in een schepping van 6x24 uur. Noem het dom, noem het kortzichtig. Maar ik geloof dat. Dat levert voor mij ook geen enkel probleem op met betrekking tot het ontstaan van deze wereld. Ik accepteer gewoon dat het een geloof betreft en dat zaken niet volledig onderbouwd zijn, net zoals de evolutie een geloof betreft.

Iets heel anders is de wijze waarop bepaalde theorieën en geloven aan elkaar opgedrongen worden. Maar ik meen dat dit een separate discussie is.

[refo]

Een Kretenzer zei: alle Kretenzers zijn leugenaars.
Aan die uitspraak moet ik denken als ik jouw bijdrage in combinatie met je onderschrift lees.

[DDD]

Dit is een onjuiste vergelijking. Het niet bestaan van God kan niet worden aangetoond.

Het niet bestaan van de schepping in de zin zoals jij die opvat kan volgens veel mensen wel worden aangetoond.

Dit is toch een denkfout? Met evenveel recht zou je kunnen zeggen: "Het niet bestaan van God kan volgens veel mensen worden aangetoond".
Het gaat mij hierin niet om wat "veel mensen" denken, maar wat een gelovige zegt.

Nee. Mensen die beweren dat het niet bestaan van iets kan worden aangetoond, zijn niet goed bij hun hoofd.