Kabinetsformatie 2017

[eilander]

Eerlijk in de zin van 'vrij van leugen en bedrog', maar niet in de zin van 'redelijk'.

Uitgaande van het individu is het systeem ook redelijk te noemen wat mij betreft.

@Ambtenaar, als je jouw stelling omdraait, vind je dan een systeem waar gezinsinkomen belast wordt, oneerlijk? Het lijkt mij toch alleszins meer redelijk, eerlijk gezegd.

Nee, dat is niet per definitie oneerlijk. Dat ligt maar net aan de verdeling van de belastingdruk. Zo lang de belastingdruk niet significant afwijkt van de gemiddelde belastingdruk, vind ik het best.

Ik zit hier nu een tijdje naar te kijken, maar ik snap er niets van. Soms lijkt het net of je het probleem niet eens begrijpt. Het gaat toch al die tijd juist over verdeling van belastingdruk?

[Wim Anker]

.........................................
Volgens mij was er in de 19e eeuw niet zo'n oneerlijke belastingverdeling? Waar baseer je dat op?

Nee, niet via belasting. Er was echter wel een maatschappij waarbij veel mensen niet konden rondkomen van het inkomen van een eenverdiener en waarbij niet alleen de vrouw, maar ook jonge kinderen moesten werken (en het ging hier echt om rondkomen, niet om een (heel) moeilijk leven wat je nu zou hebben met een bruto inkomen voor een eenverdiener van 40.000).
De fabrieksbazen (met een vrij rijk leven) die deze situatie in stand hielden hadden toen de sleutels in handen die nu voor een deel bij de overheid liggen. Werden deze rijken van toen aangesproken? En nogmaals de situatie toen was schrijnend. Nu is het zwaar en mogelijk niet eerlijk, maar de dwang is niet van zo'n mate dat mensen hun vrijheid of leven verliezen of tegen hun geloofsovertuiging in moeten gaan.

We hebben het hier - in dit topic - over de belastingen anno 2017....
Hoe het toen was weet ik niet noch kan ik voor anderen spreken. Wel weet ik dat als ik toen had geleefd en RF ook in die tijd een invloedrijk medium was ik mijn vlammend protest tegen deze onrechtvaardigheid ook toen zou hebben uitgedragen.

En verder is m.i. deze gehele posting geen discussiëren meer op inhoud.
Ik zou deze manier van argumenteren als "een segertje doen" willen typeren.

[parsifal]

En verder is m.i. deze gehele posting geen discussiëren meer op inhoud.
Ik zou deze manier van argumenteren als "een segertje doen" willen typeren.

De discussie over de inhoud heb je m.i. al vrij zwaar gemaakt door de integriteit van Segers te ontkennen. Iets wat je nu nog een keer doet.

Sommige inhoudelijke vragen:
- Gaat de koopkracht van gezinnen (ook met eenverdieners) er komend jaar op vooruit?
- Heeft Segers gezegd dat de eenverdieners er het meest op vooruit gaan?
- Is het eenverdienermodel Christelijker dan het tweeverdiener model?
- Is het sturen van een levenswijze door middel van belasting (o.a. accijns op tabak) in principe fout?

Je ging er zelf met gestrekt been in, en nu kom je met nog een extra steek naar Segers. Je plaatst een belasting stimulans met het gewelddadige en moorddadige beleid van Kim in Noord-Korea en dan nog beschuldig je anderen van onredelijk discussieren.

[Wim Anker]

En verder is m.i. deze gehele posting geen discussiëren meer op inhoud.
Ik zou deze manier van argumenteren als "een segertje doen" willen typeren.

De discussie over de inhoud heb je m.i. al vrij zwaar gemaakt door de integriteit van Segers te ontkennen. Iets wat je nu nog een keer doet.

Of ik zijn integriteit ontken weet ik niet. Ik stel enkel dat hij het ene zegt en het andere doet. En dan met oneigenlijke argumenten zijn stemgedrag legitimeert.

Sommige inhoudelijke vragen:
- Gaat de koopkracht van gezinnen (ook met eenverdieners) er komend jaar op vooruit?
- Heeft Segers gezegd dat de eenverdieners er het meest op vooruit gaan?
- Is het eenverdienermodel Christelijker dan het tweeverdiener model?
- Is het sturen van een levenswijze door middel van belasting (o.a. accijns op tabak) in principe fout?

1. Ja.
2. Ja. Als de kloof gelijk blijft kunnen 1 en 2 natuurlijk niet beide waar zijn, wat Segers wel stelde.
3. Ja. Vreemd dat je dit überhaupt vraagt, gelet op de scheppingsorde.
4. Ja. Uiteraard ja. Als het om dingen gaat die mensen niet kunnen veranderen (zoals de eenverdiener met een zieke of gehandicapte partner, of een werkeloos partner) of niet willen veranderen om principiële redenen. (zoals de overtuiging dat een baan met kleine kinderen niet te combineren valt). Het is toch overduidelijk dat de vergelijking met tabaksaccijnzen hier helemaal mank gaat?

Je ging er zelf met gestrekt been in, en nu kom je met nog een extra steek naar Segers. Je plaatst een belasting stimulans met het gewelddadige en moorddadige beleid van Kim in Noord-Korea en dan nog beschuldig je anderen van onredelijk discussieren.

Die vergelijking heb ik nooit gemaakt.

[Wandelende]

@ Wim Anker,
Ben je überhaupt tegen twee verdieners die thuiswonende kinderen (< 18 jaar) hebben?

[eilander]

Kunnen we niet gewoon fact-checken wat Segers nu exact heeft gezegd?

[Ambtenaar]

Ik zit hier nu een tijdje naar te kijken, maar ik snap er niets van. Soms lijkt het net of je het probleem niet eens begrijpt. Het gaat toch al die tijd juist over verdeling van belastingdruk?

Ik zeg toch dat zolang er geen sprake is van een significante afwijking ten opzichte van de gemiddelde belastingdruk (van een inkomensgroep) er niets hoeft te veranderen. Dat impliceert dat er wel wat moet veranderen als de individuele belastingdruk sterk afwijkt van de gemiddelde belastingdruk van een bepaalde inkomensgroep. Ik moet mij misschien wat explicieter uitdrukken.

[eilander]

Ik zit hier nu een tijdje naar te kijken, maar ik snap er niets van. Soms lijkt het net of je het probleem niet eens begrijpt. Het gaat toch al die tijd juist over verdeling van belastingdruk?

Ik zeg toch dat zolang er geen sprake is van een significante afwijking ten opzichte van de gemiddelde belastingdruk (van een inkomensgroep) er niets hoeft te veranderen. Dat impliceert dat er wel wat moet veranderen als de individuele belastingdruk sterk afwijkt van de gemiddelde belastingdruk van een bepaalde inkomensgroep. Ik moet mij misschien wat explicieter uitdrukken.

Oké, dan vinden we blijkbaar allebei dat er iets moet veranderen... Als we het over gemiddelde belastingdruk kunnen hebben, komen we dichter tot elkaar.

[Wim Anker]

@ Wim Anker,
Ben je überhaupt tegen twee verdieners die thuiswonende kinderen (< 18 jaar) hebben?

Nee. Natuurlijk niet. Dat heb ik overigens toch al meerdere keren aangegeven?

[Luther]

@ Wim Anker,
Ben je überhaupt tegen twee verdieners die thuiswonende kinderen (< 18 jaar) hebben?

Nee. Natuurlijk niet. Dat heb ik overigens toch al meerdere keren aangegeven?

Huh, dat snap ik niet. Volgens mij spreek je jezelf nu tegen.

- Is het eenverdienermodel Christelijker dan het tweeverdiener model?

3. Ja. Vreemd dat je dit überhaupt vraagt, gelet op de scheppingsorde.

[Wandelende]

Juist, daar doelde ik op. Duidelijkheid op dat standpunt (de mate van 'christelijkheid') werkt m.i. ook verhelderend op het standpunt over belastingdruk voor één of tweeverdieners.

[parsifal]

En verder is m.i. deze gehele posting geen discussiëren meer op inhoud.
Ik zou deze manier van argumenteren als "een segertje doen" willen typeren.

De discussie over de inhoud heb je m.i. al vrij zwaar gemaakt door de integriteit van Segers te ontkennen. Iets wat je nu nog een keer doet.

Of ik zijn integriteit ontken weet ik niet. Ik stel enkel dat hij het ene zegt en het andere doet. En dan met oneigenlijke argumenten zijn stemgedrag legitimeert.

Ik ben nog lang niet overtuigd dat zijn argumenten oneigenlijk zijn. Wat heeft hij precies gezegd of geschreven en waarom is dat niet waar?

Sommige inhoudelijke vragen:
- Gaat de koopkracht van gezinnen (ook met eenverdieners) er komend jaar op vooruit?
- Heeft Segers gezegd dat de eenverdieners er het meest op vooruit gaan?
- Is het eenverdienermodel Christelijker dan het tweeverdiener model?
- Is het sturen van een levenswijze door middel van belasting (o.a. accijns op tabak) in principe fout?

1. Ja.
2. Ja. Als de kloof gelijk blijft kunnen 1 en 2 natuurlijk niet beide waar zijn, wat Segers wel stelde.
3. Ja. Vreemd dat je dit überhaupt vraagt, gelet op de scheppingsorde.
4. Ja. Uiteraard ja. Als het om dingen gaat die mensen niet kunnen veranderen (zoals de eenverdiener met een zieke of gehandicapte partner, of een werkeloos partner) of niet willen veranderen om principiële redenen. (zoals de overtuiging dat een baan met kleine kinderen niet te combineren valt). Het is toch overduidelijk dat de vergelijking met tabaksaccijnzen hier helemaal mank gaat?

1) Dat is toch mooi?
2) Percentueel wel natuurlijk. Je kunt kijken naar absolute verschillen en relatieve verschillen. Het verschil tussen 100 en 200 is met de ene maat gelijk aan dat tussen 100000 en 100100, met de andere maat niet.
Maar kun je aangeven welke groep er wel het meest op vooruit gaat? Of welke groep er meer op vooruit dat gaat dan de groep waarvan Segers hebt gezegd dat ze er het meest op vooruit gaat (Ik heb nog steeds geen bron gevonden van je bewering)
3) Is dat niet een beetje indirect? Ik neem aan dat je doelt op Genesis 3? Maar houdt die tekst echt in dat de eenverdiener situatie te verkiezen is boven die van tweeverdieners?
4) Ik neem aan dat de punten achter de twee ja's niet op zijn plaats zijn en dat je bedoelt dat je alleen een "ja" voor je rekening neemt, als het om de zaken gaat die na je "als" komen. Ik ben nog niet zo overtuigd dat dit waar is. Wat betreft de eerste groep is er trouwens wel wat compensatie (heeft een werkeloze partner recht op een werkeloosheidsuitkering?)

Je ging er zelf met gestrekt been in, en nu kom je met nog een extra steek naar Segers. Je plaatst een belasting stimulans met het gewelddadige en moorddadige beleid van Kim in Noord-Korea en dan nog beschuldig je anderen van onredelijk discussieren.

Die vergelijking heb ik nooit gemaakt.

Misschien heb ik het verkeerd gelezen. Jij maakte de stap van belasting-motivatie naar dictatuur en haalde Noord-Korea erbij.
Jij schrijft letterlijk "Vrijheid inperken door te "straffen" pas een democratie gewoon niet." wat wel een heel libertarische gedachte is (en ook op accijns van toepassing is).

[eilander]

Kunnen we niet gewoon fact-checken wat Segers nu exact heeft gezegd?

Ik heb hiertoe een poging gedaan. Christenunie beweert naar aanleiding van regeerakkoord:

We gaan daarmee de groeiende kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners tegen: modale eenverdieners met kinderen gaan er het meest op vooruit van alle groepen.

Volgens Nibud is de doorrekening voor de kabinetsperiode als volgt (ik heb enigszins vergelijkbare situaties genomen):
1. eenverdiener € 30.000 +3,6% / tweeverdieners € 20.000 en € 30.000 +2,5% (twee kinderen) CU heeft gelijk
2. eenverdiener € 75.000 +2,4% / tweeverdieners € 50.000 en € 25.000 + 4,8% (twee kinderen) CU heeft ongelijk
3. eenverdiener € 50.000 + 5,9% / tweeverdieners € 35.000 en € 20.000 +5,8% (drie kinderen) CU heeft gelijk, maar verschil is erg wel minimaal
4. eenverdiener 4 kinderen € 40.000 +6,6% / tweeverdieners 2 kinderen € 25.000 en € 15.000 +5,2% CU heeft gelijk, voorzover situaties vergelijkbaar zijn

Conclusie: volgens mij klopt wel redelijk wat Segers heeft gezegd.

[Wim Anker]

@ Wim Anker,
Ben je überhaupt tegen twee verdieners die thuiswonende kinderen (< 18 jaar) hebben?

Nee. Natuurlijk niet. Dat heb ik overigens toch al meerdere keren aangegeven?

Huh, dat snap ik niet. Volgens mij spreek je jezelf nu tegen.

- Is het eenverdienermodel Christelijker dan het tweeverdiener model?

3. Ja. Vreemd dat je dit überhaupt vraagt, gelet op de scheppingsorde.

Neehoor. Een belastingstelsel gebaseerd op een enkel gezinsinkomen (ongeacht door wie het bij elkaar wordt verdiend) vind ik een christelijker belastingstelsel dan een belastingstelsel gebaseerd op het individu. Omdat in het eerste geval de bijbelse notie van een gezin als economische eenheid beter tot uiting komt.

Ik ging er ook zomaar vanuit dat @Parsifal de vraag zo bedoelde, elke andere uitleg is namelijk voor deze discussie totaal irrelevant. Als de tweeverdieners veel meer belasting zouden moeten betalen dan eenverdieners omdat de overheid vind dat er teveel parttimers zijn en daarom tweeverdieners fiscaal ging afstraffen was er nl. hetzelfde onrecht. Ongelijkheid.

Dus ja, ik vind wel een belastingstelsel gebaseerd op het verzamelinkomen van het gezin christelijker dan een individualistisch stelsel. En nee, ik vind niet dat tweeverdieners per definitie minder christelijk bezig zijn dan eenverdieners. Een ieder heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard heb ik argumenten die mijn eigen houding hierin verklaren maar ook dat is voor deze discussie niet relevant.

[Wandelende]

Neehoor. Een belastingstelsel gebaseerd op een enkel gezinsinkomen (ongeacht door wie het bij elkaar wordt verdiend) vind ik een christelijker belastingstelsel dan een belastingstelsel gebaseerd op het individu. Omdat in het eerste geval de bijbelse notie van een gezin als economische eenheid beter tot uiting komt.

Ik begrijp je punt. Echter komt jouw laatste zin in de praktijk echt niet tot uiting. Want 'gezin' in Nederland is niet in alle situaties conform 'de Bijbelse notie van een gezin'. Bijv. de vier samenwonende vrienden die eerder zijn genoemd. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Daarnaast denk ik dat een nieuw soort belastingontduiking flink de kop op zal steken. Denk aan het inschrijven op twee adressen, het houden van een lat-relatie, het samenwonen zonder huwelijk of partnerschap waardoor je automatisch al niet als economische eenheid aangemerkt kan worden. Maar denk ook aan thuiswonende kinderen die al werk hebben en niet meegenomen willen en/of hoeven worden met het inkomen van ouders.

Dus ja, ik vind wel een belastingstelsel gebaseerd op het verzamelinkomen van het gezin christelijker dan een individualistisch stelsel. En nee, ik vind niet dat tweeverdieners per definitie minder christelijk bezig zijn dan eenverdieners. Een ieder heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard heb ik argumenten die mijn eigen houding hierin verklaren maar ook dat is voor deze discussie niet relevant.

Oprecht ben ik benieuwd naar de maatstaf van de mate van 'christelijkheid'.