Kabinetsformatie 2017

[Wim Anker]

Neehoor. Een belastingstelsel gebaseerd op een enkel gezinsinkomen (ongeacht door wie het bij elkaar wordt verdiend) vind ik een christelijker belastingstelsel dan een belastingstelsel gebaseerd op het individu. Omdat in het eerste geval de bijbelse notie van een gezin als economische eenheid beter tot uiting komt.

Ik begrijp je punt. Echter komt jouw laatste zin in de praktijk echt niet tot uiting. Want 'gezin' in Nederland is niet in alle situaties conform 'de Bijbelse notie van een gezin'. Bijv. de vier samenwonende vrienden die eerder zijn genoemd. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Daarnaast denk ik dat een nieuw soort belastingontduiking flink de kop op zal steken. Denk aan het inschrijven op twee adressen, het houden van een lat-relatie, het samenwonen zonder huwelijk of partnerschap waardoor je automatisch al niet als economische eenheid aangemerkt kan worden. Maar denk ook aan thuiswonende kinderen die al werk hebben en niet meegenomen willen en/of hoeven worden met het inkomen van ouders.

Dat zou kunnen in de praktijk. Het gaat mij nu om het principe.

Dus ja, ik vind wel een belastingstelsel gebaseerd op het verzamelinkomen van het gezin christelijker dan een individualistisch stelsel. En nee, ik vind niet dat tweeverdieners per definitie minder christelijk bezig zijn dan eenverdieners. Een ieder heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Uiteraard heb ik argumenten die mijn eigen houding hierin verklaren maar ook dat is voor deze discussie niet relevant.

Oprecht ben ik benieuwd naar de maatstaf van de mate van 'christelijkheid'.

Ik ook. Ik heb de lakmoesproef wat wel of niet "christelijker" is niet ingebracht. Ik heb enkel willen stellen dat het gezin als eenheid zien een Bijbelser houding is dan als een aantal individuen.
Ik heb verder geen maatstaf of zo.

[Wim Anker]

Kunnen we niet gewoon fact-checken wat Segers nu exact heeft gezegd?

Ik heb hiertoe een poging gedaan. Christenunie beweert naar aanleiding van regeerakkoord:

We gaan daarmee de groeiende kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners tegen: modale eenverdieners met kinderen gaan er het meest op vooruit van alle groepen.

Volgens Nibud is de doorrekening voor de kabinetsperiode als volgt (ik heb enigszins vergelijkbare situaties genomen):
1. eenverdiener € 30.000 +3,6% / tweeverdieners € 20.000 en € 30.000 +2,5% (twee kinderen) CU heeft gelijk
2. eenverdiener € 75.000 +2,4% / tweeverdieners € 50.000 en € 25.000 + 4,8% (twee kinderen) CU heeft ongelijk
3. eenverdiener € 50.000 + 5,9% / tweeverdieners € 35.000 en € 20.000 +5,8% (drie kinderen) CU heeft gelijk, maar verschil is erg wel minimaal
4. eenverdiener 4 kinderen € 40.000 +6,6% / tweeverdieners 2 kinderen € 25.000 en € 15.000 +5,2% CU heeft gelijk, voorzover situaties vergelijkbaar zijn

Conclusie: volgens mij klopt wel redelijk wat Segers heeft gezegd.

1.

Kijken we de gehele lijst na dan zal gelijk/ongelijk elkaar afwisselen. https://www.nibud.nl/wp-content/uploads ... 7-2021.pdf
Segers kiest hier er hier voor om een mug als een olifant te presenteren met zijn ronkende "gaan er het meest op vooruit". Kunnen we dit een "grote correctie" noemen?
Zie hieronder de eerder door Jongere geposte quotes:

Er heeft in het regeerakkoord een grote correctie plaatsgevonden ten gunste van eenverdieners. Eenverdieners met kinderen en een modaal inkomen gaan er het meest op vooruit. In een vlg periode kunnen we hopelijk een nwe stap zetten.

Als je kijkt naar de percentages zie je dat eenverdieners met modaal inkomen het meest erop vooruit gaan. Bij ongewijzigd beleid zou kloof veel groter worden, dat is recht getrokken. Hij moet idd nog kleiner worden, er blijft dus wat te wensen over..

Als we dan nog meenemen dat ook op andere (gemeentelijke) vlakken eenverdieners worden beknot - b.v. kosten peuterspeelzaal worden wel vergoed voor tweeverdieners en niet vergoed voor eenverdieners (minimaal EUR 50,00 maand) - wat het NIBUD niet mee neemt in de berekeningen dan zijn de poneringen van Segers hierboven gewoon misleidend.

2.
Zie de artikelen:
https://www.rd.nl/vandaag/politiek/onda ... -1.1448136
https://www.rd.nl/vandaag/economie/koop ... -1.1437002
In dit artikel staat dat de komende jaren de kloof gewoon groeit. Tot 8x zoveel belasting betalen voor de eenverdiener in 2021 i.p.v. nu 6x

En als Segers dan rept over een "volgende periode" (2021?) i.p.v. het volgende belastingplan (2018) voor dat er mischien meer mogelijk is en deze zogenaamde "grote correctie" legitimatie genoeg vind om de tweede kamer te beletten meer te doen aan deze kloof dan heeft de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van Segers (en de CU) een hele grote deuk opgelopen.

[Ireneüs van Lyon]

Gezien het aantal zetels is het een knappe prestatie van de CU, om de trend te doorbreken dat alleenverdieners er alleen maar op achteruit gaan. Eenverdieners gaan er in veel situaties goed op vooruit, dankzij het feit dat de CU deelneemt aan het kabinet. Hoe denk je dat eenverdieners er voor hadden gestaan als de CU niet mee zou doen?

Nee, het ideaalplaatje is er nog niet, maar dan moet je ook gewoon 76 zetels halen. Zo niet, dan moet je compromissen sluiten. Kernvraag is dan: Is het compromis acceptabel gezien je oorspronkelijke uitgangspunten? In dit concrete geval zeg ik met overtuiging ja. Het is een stap in de goede richting.

@wimanker de grote woorden die jij gebruikt doen geen recht aan de intenties van christenpolitici in deze situatie.

Wat jij Segers verwijt doe jezelf ook: alleen situaties voor het voetlicht brengen die je goed uitkomen.

[eilander]

@Wim Anker, volgens mij lees je de RD-artikelen niet goed. In het eerste artikel staat dat de kloof minder wordt. In het tweede wordt het onderhandelingsproces weergegeven, waarbij zonder maatregelen (!) de kloof groter zou worden.
Dus ik vind het van Segers zeker geen misleiding, al is de kloof nog onredelijk veel te groot.
Ik heb in mijn vergelijking bewust niet de hele lijst betrokken maar alleen de enigszins vergelijkbare gevallen.

[Wandelende]

Neehoor. Een belastingstelsel gebaseerd op een enkel gezinsinkomen (ongeacht door wie het bij elkaar wordt verdiend) vind ik een christelijker belastingstelsel dan een belastingstelsel gebaseerd op het individu. Omdat in het eerste geval de bijbelse notie van een gezin als economische eenheid beter tot uiting komt.

Ik begrijp je punt. Echter komt jouw laatste zin in de praktijk echt niet tot uiting. Want 'gezin' in Nederland is niet in alle situaties conform 'de Bijbelse notie van een gezin'. Bijv. de vier samenwonende vrienden die eerder zijn genoemd. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Daarnaast denk ik dat een nieuw soort belastingontduiking flink de kop op zal steken. Denk aan het inschrijven op twee adressen, het houden van een lat-relatie, het samenwonen zonder huwelijk of partnerschap waardoor je automatisch al niet als economische eenheid aangemerkt kan worden. Maar denk ook aan thuiswonende kinderen die al werk hebben en niet meegenomen willen en/of hoeven worden met het inkomen van ouders.

Dat zou kunnen in de praktijk. Het gaat mij nu om het principe.

Persoonlijk betrek ik bij mijn principes ook altijd de dagelijkse praktijk. Dat is m.i. namelijk niet los van elkaar te zien. Het maakt jouw standpunt m.i. een slag in de lucht, aangezien deze gedeeltelijk de realiteit buiten beschouwing laat. Het is jouw goed recht om dit anders te doen of te vinden. Ik deel de mening in ieder geval niet.

[Wim Anker]

Persoonlijk betrek ik bij mijn principes ook altijd de dagelijkse praktijk. Dat is m.i. namelijk niet los van elkaar te zien. Het maakt jouw standpunt m.i. een slag in de lucht, aangezien deze gedeeltelijk de realiteit buiten beschouwing laat. Het is jouw goed recht om dit anders te doen of te vinden. Ik deel de mening in ieder geval niet.

Het lijkt me logisch om eerst de uitgangspunten (de principes) vast te stellen en daarna moet bezien worden hoeverre e.e.a. te verwezenlijken is in de praktijk. Uiteraard. Maar in het kader van deze discussie is niet het heikele punt - voor D66, VVD en PvdA - dat een gezin als een economische unit zien praktisch onuitvoerbaar is. De discussie wat realiseerbaar is moeten we elders voeren. Om dit echter in deze discussie als argument te gebruiken is een drogreden.

[Wim Anker]

@Wim Anker, volgens mij lees je de RD-artikelen niet goed. In het eerste artikel staat dat de kloof minder wordt. In het tweede wordt het onderhandelingsproces weergegeven, waarbij zonder maatregelen (!) de kloof groter zou worden.
Dus ik vind het van Segers zeker geen misleiding, al is de kloof nog onredelijk veel te groot.
Ik heb in mijn vergelijking bewust niet de hele lijst betrokken maar alleen de enigszins vergelijkbare gevallen.

Voorpagina RD van donderdag 23 Novemvber j.l. stelt:

Dijkgraaf wierp Snel voor de voeten dat, hoewel de koopkracht van de eenverdieners zich voor het eerst weer positief ontwikkeld, de kloof met tweeverdieners " levensgroot" blijft en de komende jaren zelfs nog oploopt".

Dit gaat niet meer over het onderhandelingsproces.

[Wandelende]

Persoonlijk betrek ik bij mijn principes ook altijd de dagelijkse praktijk. Dat is m.i. namelijk niet los van elkaar te zien. Het maakt jouw standpunt m.i. een slag in de lucht, aangezien deze gedeeltelijk de realiteit buiten beschouwing laat. Het is jouw goed recht om dit anders te doen of te vinden. Ik deel de mening in ieder geval niet.

Het lijkt me logisch om eerst de uitgangspunten (de principes) vast te stellen en daarna moet bezien worden hoeverre e.e.a. te verwezenlijken is in de praktijk. Uiteraard. Maar in het kader van deze discussie is niet het heikele punt - voor D66, VVD en PvdA - dat een gezin als een economische unit zien praktisch onuitvoerbaar is. De discussie wat realiseerbaar is moeten we elders voeren. Om dit echter in deze discussie als argument te gebruiken is een drogreden.

Een zij-spoor werd het al toen de mate van 'christelijkheid' los werd gelaten op het één- dan wel tweeverdienersmodel. Daaruit vloeit dit namelijk voort. De door jou genaamde "drogreden" van mij is enkel een weerlegging van de mate van 'christelijkheid' die jij opvoerde als argument om voorstander te zijn van een stelsel dat belasting heft op basis van gezinsinkomen.
Bij een belastingstelsel dat uitgaat van een berekening op basis van gezinsinkomen voorzie ik grote en ongewenste neveneffecten, waar ik er enkele van heb genoemd.
Dat jij dat typeert als "drogreden" zegt meer over jouw manier van discussiëren dan over de inhoudelijke kant van mijn reactie.

[eilander]

@Wim Anker, volgens mij lees je de RD-artikelen niet goed. In het eerste artikel staat dat de kloof minder wordt. In het tweede wordt het onderhandelingsproces weergegeven, waarbij zonder maatregelen (!) de kloof groter zou worden.
Dus ik vind het van Segers zeker geen misleiding, al is de kloof nog onredelijk veel te groot.
Ik heb in mijn vergelijking bewust niet de hele lijst betrokken maar alleen de enigszins vergelijkbare gevallen.

Voorpagina RD van donderdag 23 Novemvber j.l. stelt:

Dijkgraaf wierp Snel voor de voeten dat, hoewel de koopkracht van de eenverdieners zich voor het eerst weer positief ontwikkeld, de kloof met tweeverdieners " levensgroot" blijft en de komende jaren zelfs nog oploopt".

Dit gaat niet meer over het onderhandelingsproces.

Inderdaad, daar heb je gelijk in. Ik lees dat verder niet zo terug, en zie dat in de Nibudcijfers ook niet. Nu ja, nu lijkt het alsof wij het oneens zijn, terwijl ik in elk geval met jou instem dat de kloof veel te te groot is.

[Wim Anker]

Persoonlijk betrek ik bij mijn principes ook altijd de dagelijkse praktijk. Dat is m.i. namelijk niet los van elkaar te zien. Het maakt jouw standpunt m.i. een slag in de lucht, aangezien deze gedeeltelijk de realiteit buiten beschouwing laat. Het is jouw goed recht om dit anders te doen of te vinden. Ik deel de mening in ieder geval niet.

Het lijkt me logisch om eerst de uitgangspunten (de principes) vast te stellen en daarna moet bezien worden hoeverre e.e.a. te verwezenlijken is in de praktijk. Uiteraard. Maar in het kader van deze discussie is niet het heikele punt - voor D66, VVD en PvdA - dat een gezin als een economische unit zien praktisch onuitvoerbaar is. De discussie wat realiseerbaar is moeten we elders voeren. Om dit echter in deze discussie als argument te gebruiken is een drogreden.

Een zij-spoor werd het al toen de mate van 'christelijkheid' los werd gelaten op het één- dan wel tweeverdienersmodel. Daaruit vloeit dit namelijk voort. De door jou genaamde "drogreden" van mij is enkel een weerlegging van de mate van 'christelijkheid' die jij opvoerde als argument om voorstander te zijn van een stelsel dat belasting heft op basis van gezinsinkomen.
Bij een belastingstelsel dat uitgaat van een berekening op basis van gezinsinkomen voorzie ik grote en ongewenste neveneffecten, waar ik er enkele van heb genoemd.
Dat jij dat typeert als "drogreden" zegt meer over jouw manier van discussiëren dan over de inhoudelijke kant van mijn reactie.

Oke.

[parsifal]

Kunnen we niet gewoon fact-checken wat Segers nu exact heeft gezegd?

Ik heb hiertoe een poging gedaan. Christenunie beweert naar aanleiding van regeerakkoord:

We gaan daarmee de groeiende kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners tegen: modale eenverdieners met kinderen gaan er het meest op vooruit van alle groepen.

Volgens Nibud is de doorrekening voor de kabinetsperiode als volgt (ik heb enigszins vergelijkbare situaties genomen):
1. eenverdiener € 30.000 +3,6% / tweeverdieners € 20.000 en € 30.000 +2,5% (twee kinderen) CU heeft gelijk
2. eenverdiener € 75.000 +2,4% / tweeverdieners € 50.000 en € 25.000 + 4,8% (twee kinderen) CU heeft ongelijk
3. eenverdiener € 50.000 + 5,9% / tweeverdieners € 35.000 en € 20.000 +5,8% (drie kinderen) CU heeft gelijk, maar verschil is erg wel minimaal
4. eenverdiener 4 kinderen € 40.000 +6,6% / tweeverdieners 2 kinderen € 25.000 en € 15.000 +5,2% CU heeft gelijk, voorzover situaties vergelijkbaar zijn

Conclusie: volgens mij klopt wel redelijk wat Segers heeft gezegd.

1.

Kijken we de gehele lijst na dan zal gelijk/ongelijk elkaar afwisselen. https://www.nibud.nl/wp-content/uploads ... 7-2021.pdf
Segers kiest hier er hier voor om een mug als een olifant te presenteren met zijn ronkende "gaan er het meest op vooruit". Kunnen we dit een "grote correctie" noemen?
Zie hieronder de eerder door Jongere geposte quotes:

Er heeft in het regeerakkoord een grote correctie plaatsgevonden ten gunste van eenverdieners. Eenverdieners met kinderen en een modaal inkomen gaan er het meest op vooruit. In een vlg periode kunnen we hopelijk een nwe stap zetten.

Als je kijkt naar de percentages zie je dat eenverdieners met modaal inkomen het meest erop vooruit gaan. Bij ongewijzigd beleid zou kloof veel groter worden, dat is recht getrokken. Hij moet idd nog kleiner worden, er blijft dus wat te wensen over..

Hoe kun je de uitspraken van Segers ronkend noemen? Hij zegt dat er nog veel te doen valt. Hoe zijn de uitspraken misleidend?
Gezien hoe de eenverdiener toch benaderd wordt, denk ik dat CU en CDA er bij de onderhandelingen hard voor gewerkt hebben om dit te bereiken. Jij lijkt nu te verlangen dat CU de boel vanaf het begin opblaast en de afspraken die gemaakt zijn niet houdt.

Als we dan nog meenemen dat ook op andere (gemeentelijke) vlakken eenverdieners worden beknot - b.v. kosten peuterspeelzaal worden wel vergoed voor tweeverdieners en niet vergoed voor eenverdieners (minimaal EUR 50,00 maand) - wat het NIBUD niet mee neemt in de berekeningen dan zijn de poneringen van Segers hierboven gewoon misleidend.

Weet je zeker dat de andere zaken die niet meegenomen zijn niet gunstig uitpakken voor de eenverdiener?

2.
Zie de artikelen:
https://www.rd.nl/vandaag/politiek/onda ... -1.1448136
https://www.rd.nl/vandaag/economie/koop ... -1.1437002
In dit artikel staat dat de komende jaren de kloof gewoon groeit. Tot 8x zoveel belasting betalen voor de eenverdiener in 2021 i.p.v. nu 6x

En als Segers dan rept over een "volgende periode" (2021?) i.p.v. het volgende belastingplan (2018) voor dat er mischien meer mogelijk is en deze zogenaamde "grote correctie" legitimatie genoeg vind om de tweede kamer te beletten meer te doen aan deze kloof dan heeft de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid van Segers (en de CU) een hele grote deuk opgelopen.

[/quote]
De artikelen kan ik niet lezen. Wat bedoeld wordt met een volgende periode hoef je nog niet in te vullen.

[refo]

Het belastingstelsel is zo geweldig complex gemaakt dat het ondoenlijk is om vergelijkingen te maken.
Voor een eenverdiener met € 30.000 moet je nog meer aspecten weten. Heeft hij een huis van 3 ton zonder schuld.? Of een huurhuis? Of een huis van 2ton met hypotheek van 2 ton? Heeft hij een chronisch zieke in huis? Heeft hij vermogen?
Die vergelijkingen gaan altijd mank.
De regering gaat 'alle aftrekposten' aftrekbaar maken tegen de eerste schijf. Wat is 'alle'? Dat weten we nog niet.

[helma]

Als iemand voor 20 jaar of langer niet deelneemt in het economisch proces loopt diegene wel een grote achterstand op. Ik begrijp wel dat de overheid dat niet teveel wil stimuleren.

Ik begrijp niet zo goed waarom Huisman het steeds heeft over de godsdienstige opvoeding door de moeder. In de Bijbel gaat het voortdurend over de godsdienstige opvoeding door de vader.

Denk je? Onderschat de rol van de moeder in de Bijbel niet als het gaat om de geestelijke opvoeding. Denk aan moeder Jochebed, moeder Hanna. Moeder Eunice. Wat een zegen ging er van hen uit als moeder!
Ook worden moeders genoemd in de vlg teksten

Spreuken 1:8 Mijn zoon! hoor de tucht uws vaders, en verlaat de leer uwer moeder niet
Spreuken 6: 20 Mijn zoon, bewaar het gebod uws vaders, en verlaat de wet uwer moeder niet.
Spreuken 31:1 De woorden van den koning Lemuël; de last, waarmede zijn moeder hem onderwees.

[Wim Anker]

Koolmees erkent in zijn brief dat de stijging niet voor alle groepen geldt. Zo gaan alleenverdieners met een modaal inkomen die kinderen hebben er gemiddeld 0,2 procent op achteruit en leveren AOW'ers met een pensioen tot 10.000 euro en alleenstaanden met een uitkering, zonder kinderen, 0,1 procent in.

https://nos.nl/artikel/2208536-meeste-h ... racht.html

Ik heb hiertoe een poging gedaan. Christenunie beweert naar aanleiding van regeerakkoord:

We gaan daarmee de groeiende kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners tegen: modale eenverdieners met kinderen gaan er het meest op vooruit van alle groepen.

ChristenUnie liegt dus.

[huisman]

Koolmees erkent in zijn brief dat de stijging niet voor alle groepen geldt. Zo gaan alleenverdieners met een modaal inkomen die kinderen hebben er gemiddeld 0,2 procent op achteruit en leveren AOW'ers met een pensioen tot 10.000 euro en alleenstaanden met een uitkering, zonder kinderen, 0,1 procent in.

https://nos.nl/artikel/2208536-meeste-h ... racht.html

Ik heb hiertoe een poging gedaan. Christenunie beweert naar aanleiding van regeerakkoord:

We gaan daarmee de groeiende kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners tegen: modale eenverdieners met kinderen gaan er het meest op vooruit van alle groepen.

ChristenUnie liegt dus.

CU spreekt over het beleid deze gehele regeringsperiode. 2018 is een verloren jaar omdat de begroting door het vorige kabinet gemaakt is.

Dus CU liegt niet.