Kabinetsformatie 2017

Wim Anker
Berichten: 3895
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Dat mensen boos worden - en daardoor allerlei dingen roepen - kan ik prima begrijpen al is het niet goed te praten. De eenverdieners worden namelijk persoonlijk geraakt in hun inkomen en moeten duizenden euro's meer betalen dan tweeverdieners die precies dezelfde bijdrage leveren aan de economie. Als dan op dit forum - met mensen die dezelfde belijdenisgeschriften onderschrijven - veel reacties zijn in de trant van: "Doe dan net als ik" zonder enige compassie dan komt dat hard aan.
Ik roep mensen nergens op om een andere keuze te maken. Mensen weten hoe het systeem in Nederland in elkaar zit, en moeten dus de consequenties van hun keuzes aanvaarden.
Begrijp je echt niet dat deze redenering geen valide argument is? Sterker nog, dat deze redenering in min of meerdere mate dictatoriaal is?
Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: tnx. Hier hebben we m.i. de werkelijke reden. Een ideologisch gedreven reden waarbij dwang om andersdenkenden hetzelfde te laten doen is gelegitimeerd.
De wijze van belasting heffen staat totaal los van mijn opvatting dat ik vind dat het goed is als vrouwen zouden deelnemen aan het arbeidsproces. Zoals al meerdere malen aangegeven ben ik niet tegen belastingheffing over het gezinsinkomen op de wijze zoals door jou voorgesteld.
Fijn!
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef: Begrijp je echt niet dat deze redenering geen valide argument is? Sterker nog, dat deze redenering in min of meerdere mate dictatoriaal is?
Nee dat begrijp ik niet. Laat jouw redenering eens los op zondagsopening van winkels, zwembaden etc. in gemeenten waar de SGP een belangrijke positie inneemt in de gemeenteraad.
Wim Anker
Berichten: 3895
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Begrijp je echt niet dat deze redenering geen valide argument is? Sterker nog, dat deze redenering in min of meerdere mate dictatoriaal is?
Nee dat begrijp ik niet. Laat jouw redenering eens los op zondagsopening van winkels, zwembaden etc. in gemeenten waar de SGP een belangrijke positie inneemt in de gemeenteraad.
Prima. Laat jij jouw redenering dan eens los op Kim (van Noord Korea) die hetzelfde zegt tegen de burger die de bijbel leest en daarvoor naar het strafkamp wordt gestuurd.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef: Laat jij jouw redenering dan eens los op Kim (van Noord Korea) die hetzelfde zegt tegen de burger die de bijbel leest en daarvoor naar het strafkamp wordt gestuurd.
Je moet geen appels met peren vergelijken. De wijze van besluitvorming in Nederland bij de verschillende overheden is vergelijkbaar. De besluitvorming in Noord-Korea is totaal niet vergelijkbaar met de besluitvorming in welk democratisch land dan ook.
Wim Anker
Berichten: 3895
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Laat jij jouw redenering dan eens los op Kim (van Noord Korea) die hetzelfde zegt tegen de burger die de bijbel leest en daarvoor naar het strafkamp wordt gestuurd.
Je moet geen appels met peren vergelijken. De wijze van besluitvorming in Nederland bij de verschillende overheden is vergelijkbaar. De besluitvorming in Noord-Korea is totaal niet vergelijkbaar met de besluitvorming in welk democratisch land dan ook.
Als het om dit soort fiscale dwang gaat is het prima vergelijkbaar. De macht legt een minderheid de wil op. Dat kan een democratie net zo goed als een dictator. Democratie is meer dan de helft + 1. Democratie is ook het beschermen van minderheden.
Vrijheid inperken door te "straffen" pas een democratie gewoon niet.
Nog past het een overheid te "sturen" in de manier waarop de burgers hun leven inrichten. Dat is meer iets voor de kerk.
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 29 nov 2017, 11:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12052
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Herman »

Wim Anker schreef:
Begrijp je echt niet dat deze redenering geen valide argument is? Sterker nog, dat deze redenering in min of meerdere mate dictatoriaal is?
Zowel het woord dwang, als het woord dictatoriaal is niet gepast.

Er is geen sprake van dwang, omdat er nog steeds sprake is van keuzevrijheid.
Mogelijk is sprake van gewetensdwang, omdat je fiscaal consequenties dient te aanvaarden, omdat je geen deel neemt aan de arbeidsmarkt. Dan is het de vraag hoe je oorzaak en gevolg definieert, om te kunnen spreken van gewetensdwang.

Er is geen sprake van dictatoriaal redeneren. De besluiten zijn democratisch tot stand gekomen. Derhalve kan je dat niet autoritair noemen. Dat een minderheid negatieve gevolgen van een besluit ondergaat, kan je niet definiëren met dictatoriaal redeneren. De kracht van een democratie is overigens dat ze rekening weet te houden met de minderheid. Dat is hier dus niet het geval, maar dat is dus nog geenszins dictaroriaal.
Wim Anker
Berichten: 3895
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Wim Anker »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Begrijp je echt niet dat deze redenering geen valide argument is? Sterker nog, dat deze redenering in min of meerdere mate dictatoriaal is?
Nee dat begrijp ik niet. Laat jouw redenering eens los op zondagsopening van winkels, zwembaden etc. in gemeenten waar de SGP een belangrijke positie inneemt in de gemeenteraad.
Stel dat de SGP de baas is. En die vind dat het zwembad en de winkels op zondag dicht moeten en ze hebben de meerderheid. Als de SGP zou doen wat nu het rijksoverheid doet t.o.v. eenverdieners dan zou de SGP zeggen: Luister burgers. Wij vinden dat op zondag de winkels dicht moeten en de zwembaden ook. Helaas lukt ons het niet om dat af te dwingen wegens rijksregels. Wat we wel kunnen doen is de prijs voor het zwemkaartje op zondag 8x zo duur maken en het parkeren op zondag gaan we ook 8x zo duur maken. Want daar gaan we als gemeente wel over. Dat kunnen we met onze meerderheid afdwingen.
Het is verder uw keuze om op zondag te gaan zwemmen of te gaan winkelen. U weet verder hoe het werkt dus zeur niet. Ga dan maar op zaterdag zwemmen of de boodschappen doen.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1241
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Klavart »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:Feit is dat de opvatting die jij hierin huldigt enkel door de D66, VDD en PvdA wordt ondersteund.
Ik zeg volgens mij dat ik niet tegen een ander uitgangspunt van belasting heffen ben, dus stellen dat ik hetzelfde hierover denk als de door jou genoemde partijen, is niet waar. Het systeem met de uitgangspunten zoals we dat nu kennen is eerlijk, maar dat wil jij blijkbaar niet inzien.
En waarom is dat eerlijk?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

Klavart schreef:
Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:Feit is dat de opvatting die jij hierin huldigt enkel door de D66, VDD en PvdA wordt ondersteund.
Ik zeg volgens mij dat ik niet tegen een ander uitgangspunt van belasting heffen ben, dus stellen dat ik hetzelfde hierover denk als de door jou genoemde partijen, is niet waar. Het systeem met de uitgangspunten zoals we dat nu kennen is eerlijk, maar dat wil jij blijkbaar niet inzien.
En waarom is dat eerlijk?
Eerlijk in de zin van 'vrij van leugen en bedrog', maar niet in de zin van 'redelijk'.
@Ambtenaar, als je jouw stelling omdraait, vind je dan een systeem waar gezinsinkomen belast wordt, oneerlijk? Het lijkt mij toch alleszins meer redelijk, eerlijk gezegd.
De politiek, maar ook forummers, moeten er rond voor uitkomen en zeggen: natuurlijk is het evenwicht zoek, maar dat doen we bewust om meer arbeidsparticipatie te creëren. Dan speel je tenminste open kaart. Dat is een legitieme keuze, al ben ik er erg op tegen.

Dat er van de zijde van éénverdieners fel wordt gereageerd, is best te begrijpen, al zeg ik het zelf. Tweeverdieners hebben geen enkel probleem.

En @Ambtenaar, ik zit ook in een PKN-GB-gemeente, maar er zijn hier nog heel wat moeders die geen betaald werk hebben. Dit even voor het evenwicht. Wil je een keer eens zo iemand in levenden lijve zien, dan kunnen we dat best organiseren ;)
CvdW
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door CvdW »

Uitgangspunt van het belastingstelsel is het individu en dat is democratisch aanvaard. Ieder individu betaalt evenveel belasting bij een gelijk salaris, dus is het systeem eerlijk. Jij vindt het uitgangspunt van het belastingstelsel niet eerlijk omdat je vindt dat niet het individuele inkomen belast moet worden, maar het gezinsinkomen.

Er wordt met twee maten gemeten. Eensdeels individueel een anderdeels gezinsinkomen.
Hierbij denk ik aan thuiswonende kind(eren) onder de 23 jaar.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9200
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door parsifal »

Wim Anker schreef: Ik heb dat gisteren uitgebreid beargumenteerd. Zowel de kwalificatie als de argumenten voor de misleidende verklaringen omtrent het stemgedrag.
Niet zo uitgebreid. Waarbij ik heb aangegeven dat bijvoorbeeld het Financieel Dagblad bij het regeerakkoord het idee had dat CU en CDA er aardig wat uitgehaald hebben voor de eenverdiener. Daarbij staat de vraag nog open of Segers daadwerkelijk heeft gezegd dat de eenverdiener er het meest op vooruitgaat. Als Segers in zijn uitspraken misleidend is, dan heeft hij ook het Financieel Dagblad verleid tot een foute analyse van het regeerakkoord.
parsifal schreef:Ik heb aangegeven dat ik zelf meer in het Duitse stelsel zie en ook vlaktax geen slecht idee vind. Echter het Christen-zijn van mensen die voor een wet stemmen waarbij niet met de belastingvrije voet stemmen wordt door jou ontkent. En de oprechtheid van een van de leiders van die partij meer dan in twijfel getrokken.
Ik pleit voor rechtvaardigheid in het belastingstelsel en niet het onevenredig belasten van groepen in de samenleving omdat de meerderheid hun gedrag "ongewenst" vind.


In het verleden was je minder rechtlijnig toen het over de "kopvoddentax" ging. Sterker nog je maakte reclame voor de enige partij die dit voorstond. Maar dit bezwaar geldt ook tegen accijnzen op tabak bijvoorbeeld. Sturen door het belastingstelsel is m.i. een vrij elegante manier van sturen en in dit geval is het ook nog een natuurlijke keuze (er kan niet geschoven worden met de belastingvrije voet). Ik zie er kwalijke gevolgen in, en ik zie er ook een agenda achter waarbij de gezinnen niet veel als eenheid worden gezien. Echter het besluit zelf is niet perse slecht en niet perse onrechtvaardig. (En hier kwam mijn voorbeeld van de samenwonende studenten en grootverdiener vandaan, die als zij geen recht hebben op schuiven met de belastingvrije som zouden zij over onrechtvaardigheid kunnen klagen).
Ook - of juist - de CU vind onrechtvaardigheid en dwang onbijbels.
Daarom is er geen sprake van dwang. Er staat geen straf op eenverdiener zijn, buiten je eigen deel van de belasting betalen. En ja de CU had het graag anders gezien, dat is duidelijk. Maar kranten zoals FD lijken in te zien dat CU en CDA er al aardig wat hebben uitgesleept voor gezinnen. Je kunt dan meteen de boel opblazen, of je aan de afspraken houden.
Ook de CU vind het onrechtvaardig dat eenverdieners zwaarder worden belast dan tweeverdieners, ook de CU vind dat mensen het recht hebben hun eigen keuzen te maken zonder dat bepaalde keuze tot fiscale straffen leidt. Zie hiervoor hun verkiezingsprogramma die gebaseerd is op bijbelse uitgangspunten.
Ik ben blij dat je nu in ieder geval aangeeft dat het verkiezingsprogramma gebaseerd is op Bijbelse uitgangspunten. Ook ben ik blij dat je nu daadwerkelijk afstand neemt van de belasting op hoofddoekjes. Maar het belastingstelsel wat jij voorstaat maakt wel verschil tussen mensen die samenwonen en een moeder met een werkend volwassen kind. Toch? Is dat rechtvaardig? Hoe zit het met echtparen die er voor kiezen op verschillende plaatsen te wonen (vanwege werk?) etc. Het is nu niet zo dat eenverdieners gestraft worden. Het is nu zo dat eenverdieners geen voordelen krijgen (en ja ik denk ook dat het wenselijk is dat ze die wel krijgen).
De CU denkt er dus inhoudelijk niet anders over dan ik!, tenminste, afgaande op hun woorden.
Dat de CU dan toch - voor wat? - niet mee wil doen om de onrechtvaardigheid weg te nemen en daarmee de dwang om te leven zoals D66 het graag ziet niet wil tegengaan leidt tot mijn kwalificatie.
Maar CU heeft via andere wegen wel aardig wat bereikt voor gezinnen.
Volgens mij was er in de 19e eeuw niet zo'n oneerlijke belastingverdeling? Waar baseer je dat op?
Nee, niet via belasting. Er was echter wel een maatschappij waarbij veel mensen niet konden rondkomen van het inkomen van een eenverdiener en waarbij niet alleen de vrouw, maar ook jonge kinderen moesten werken (en het ging hier echt om rondkomen, niet om een (heel) moeilijk leven wat je nu zou hebben met een bruto inkomen voor een eenverdiener van 40.000).
De fabrieksbazen (met een vrij rijk leven) die deze situatie in stand hielden hadden toen de sleutels in handen die nu voor een deel bij de overheid liggen. Werden deze rijken van toen aangesproken? En nogmaals de situatie toen was schrijnend. Nu is het zwaar en mogelijk niet eerlijk, maar de dwang is niet van zo'n mate dat mensen hun vrijheid of leven verliezen of tegen hun geloofsovertuiging in moeten gaan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door eilander »

CvdW schreef:Uitgangspunt van het belastingstelsel is het individu en dat is democratisch aanvaard. Ieder individu betaalt evenveel belasting bij een gelijk salaris, dus is het systeem eerlijk. Jij vindt het uitgangspunt van het belastingstelsel niet eerlijk omdat je vindt dat niet het individuele inkomen belast moet worden, maar het gezinsinkomen.

Er wordt met twee maten gemeten. Eensdeels individueel een anderdeels gezinsinkomen.
Hierbij denk ik aan thuiswonende kind(eren) onder de 23 jaar.
Democratisch aanvaard... daar gaat het natuurlijk helemaal niet over. Natuurlijk is dat zo. Het gaat mij om de politieke keuze die eraan ten grondslag ligt. En ja, ik vind het gezin voor onze samenleving belangrijk, en de opvoeding van kinderen vind ik zo belangrijk dat ik het beter vind dat kleine kinderen thuis door hun moeder kunnen worden opgevoed. Dat is een discussie op zich, maar die keuze zou niet zo'n fiscale consequentie moeten hebben die er nu aan verbonden is.
CvdW
Berichten: 2945
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door CvdW »

@ eilander: Eens.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Ambtenaar »

Klavart schreef: En waarom is dat eerlijk?
Omdat ieder individu met hetzelfde inkomen evenveel belasting betaald.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Kabinetsformatie 2017

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef:Eerlijk in de zin van 'vrij van leugen en bedrog', maar niet in de zin van 'redelijk'.
Uitgaande van het individu is het systeem ook redelijk te noemen wat mij betreft.
@Ambtenaar, als je jouw stelling omdraait, vind je dan een systeem waar gezinsinkomen belast wordt, oneerlijk? Het lijkt mij toch alleszins meer redelijk, eerlijk gezegd.
Nee, dat is niet per definitie oneerlijk. Dat ligt maar net aan de verdeling van de belastingdruk. Zo lang de belastingdruk niet significant afwijkt van de gemiddelde belastingdruk, vind ik het best.
De politiek, maar ook forummers, moeten er rond voor uitkomen en zeggen: natuurlijk is het evenwicht zoek, maar dat doen we bewust om meer arbeidsparticipatie te creëren. Dan speel je tenminste open kaart. Dat is een legitieme keuze, al ben ik er erg op tegen.
Die open kaart wordt al gespeeld. Kijk de parlementaire geschiedenis er maar eens op na.
En @Ambtenaar, ik zit ook in een PKN-GB-gemeente, maar er zijn hier nog heel wat moeders die geen betaald werk hebben. Dit even voor het evenwicht. Wil je een keer eens zo iemand in levenden lijve zien, dan kunnen we dat best organiseren ;)
Ik ontmoet regelmatig vrouwen die niet werken. Ik heb een grote familie.
Plaats reactie