Het Trump tijdperk

DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door DDD »

Refiosi schreef:@DDD: Ok. Die laatste post is off-topic, trouwens.
huisman schreef: 3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Ik heb ze even genummerd. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing op punt 3, 4 en 10.
Ik doe een poging uit mijn hoofd. Ik heb de relevante nummers gebruikt, en ik hoop dat andere meer deskundige forumleden nog wat kunnen aanvullen.

3. Dat is evident. Trump gebruikt spierballentaal, uit respect voor Poetin als dicator, hij verwijdert ministers die opkomen voor de rechtsstaat. Hij bestrijdt de maatschappelijke orde natuurlijk niet voor zover hij zelf de machtigste is. Maar je moet de kenmerken natuurlijk wel in hun totale context zien. Het Fascisme bestrijdt de maatschappelijke orde, maar niet als het daarin zelf de macht heeft, natuurlijk. Dat is niet anders dan het communisme.

4. Trump is overduidelijk een autoritaire man. Zijn hele optreden (zie hierboven, de discussie met Engeland en Australie). Hij wil graag een charismatisch leider zijn. Hij stelt zich populistisch op. Hij heeft veel stemmen gekregen van mensen die een hekel hebben aan de gevestigde politiek (hun vijand is mijn vriend-principe). Zijn manier van optreden is voor een normaal denkend mens bespottelijk, maar is begeesterend voor mensen die een sterke leider prefereren. Maar goed. Obama was een meer begeesterend spreker, en die vergelijken we ook niet met fascisten.

Overigens is het wel goed om even op te merken dat Hitler geen fascist, maar een nationaal-socialist was. Ik zag op internet een artikel van iemand die die laatste twee op één hoop gooide en toen vond dat je Trump daar niet mee kon vergelijken. Zo lust ik er nog wel een paar.

10. Trump spreekt steeds van America/wij tegen de rest van de wereld. Hij heeft daarmee ook allerlei mensen achter zich verenigd die objectief gezien er op achteruit gaan als hij aan de macht komt. Denk aan het afschaffen van de gezondheidszorg voor arme mensen. Een Amerikaanse democratische hoogleraar heeft over dit fenomeen een boek geschreven, waarover heel goede artikelen in Trouw of de Volkskrant stonden. Arme mensen in het Zuiden zien hem als een soort vervangend ego. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet uitdrukken. Maar hij vervult hen met trots, ook al is dat objectief gezien een beetje idioot. Geert Wilders doet hier precies zo. Hij zegt dat hij namens de gewone Nederlander spreekt. Dat is helemaal niet waar, maar de mensen die in hem geloven, die denken ook zo bekrompen. Het is een extreme vorm van groupthink: iedereen die anders denkt, valt buiten de groep. Zoiets kom je ook bij bepaalde kerkleden tegen, vooral als ze daarbij een stoornis hebben die hen meer rigide maakt. Dat is nog vrij onschuldig, maar als een hele samenleving er mee gedestabiliseerd raakt, is dat heel zorgwekkend.

Dit kan vast nog met bladzijden worden aangevuld maar ik ga maar eens wat nuttigs doen.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9161
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door parsifal »

Bourdon1902 schreef:Ik ben nógal benieuwd op welke manier Trump nu precies zo gevaarlijk zou zijn, al helemaal in vergelijking met Hillary Clinton.
Je kunt hier in het topic wat verder lezen. Maar om wat dingen te noemen: Bannon permanent lid van de National Security Council maken, gebrek aan diplomatie in overleg met andere regeringsleiders, het ontslag van Yates (niet zozeer het ontslag, maar de verklaring van het Witte Huis, waarbij Yates als verrader werd weggezet), zijn gebruik van executive orders, voor zaken waarbij dat echt niet nodig is.
Of luisteren we teveel naar de Nederlandse / Amerikaanse media? Die media die bijvoorbeeld ook subtiel aanstuurt op een verhaallijn waarin de tijdelijke stop op vluchtelingen en immigratie uit zeven door het kabinet-Obama (!) geselecteerde landen een eeuwig verbod voor alle moslims en vluchtelingen is om de VS binnen te komen.
Het is waar dat de VS al nauwelijks vluchtelingen toeliet. Het lijstje van Obama was echter voor andere redenen gemaakt dan een totale tijdelijke ban op migratie (die ook green-card houders omvatte: Voor zover de betrouwbaarheid van je land). Ook bij Obama was het al vreemd dat Iran wel op de lijst stond en Saudi-Arabie niet.
Die media die gewelddadige rellen inclusief vernielingen, verkrachtingen e.d. tegen Trump verheerlijkt, terwijl ze waarschijnlijk iéts anders hadden gereageerd als conservatieven in 2009 en / of 2012 hetzelfde hadden uitgehaald.
Dat eerste heb ik gemist. Welke media verheerlijken geweldadige rellen en verkrachtingen?
Of, ik noem maar gewoon drie voorbeelden, anders ben ik morgen nog steeds bezig, die media die elke persoon die Trump voordraagt voor een kabinetspositie uitmaakt voor een witte, onintelligente, racistische, homo-hatende, anti-wetenschappelijke gek met een verlangen zowel de VS als de wereld de vernietiging in te helpen, maar daar geen geloofwaardig bewijs voor aan weet te dragen...
Dat Bannon racistisch wordt genoemd is wel wat voor te zeggen. Sessions heeft in het verleden wat racistische grappen gemaakt. Dat ligt in de VS nogal gevoelig, maar ik geloof niet dat het zo ernstig is. DeVos lijkt niet echt op haar plaats (ook sommige Republikeinen twijfelen er aan of zij geschikt is op onderwijs) en Carson's ervaring met volkshuisvesting is ongeveer van het niveau dat hij zelf in een huis woont. De manier waarop Trump nu met klimaatverandering omgaat (en data wil verduisteren) geeft ook een lichte anti-wetenschappelijke houding aan. Neemt niet weg dat er zeker in de Nederlandse media wel wat overdreven wordt en de verkeerde dingen bestreden worden. New York Times en Washington Post en vast meer Amerikaanse kranten lijken hun analyse van Trump en zijn kabinet wat beter te onderbouwen. (En begrijpen ook wat bijvoorbeeld pro-life groepen drijft, ook al zijn veel van de verslaggevers zelf niet pro-life).
Het moet toch ongeloofwaardig overkomen dat de media Obama als een aardse messias verheerlijk(t)en en Trump niets, maar dan ook echt niéts, goed kan doen? Het komt op mij gewoon teveel over als een all-out aanval van de linkerzijde op alles wat naar conservatieve economische en sociale ideeën riekt... :)
Ik heb toch voornamelijk (niet alleen) positieve reacties gelezen op het naar voren schuiven van Gorsuch voor de Supreme Court. Obama heeft veel fouten gemaakt en kreeg ook zijn share aan kritiek, maar het is begrijpelijk dat serieuze media het voor hem opnemen als zijn tegenstanders hem ervan beschuldigen niet in de VS te zijn geboren of een "undercover moslim" te zijn, of zelfs abortus te willen promoten (terwijl de abortuscijfers in de VS nu het laagste sinds Roe vs Wade zijn). Daarnaast is Obama een gentleman, wijst niets erop dat hij zijn vrouw niet respecteert (familiewaarden etc) en zijn er geen hints richting belangenverstrengeling bij hem. Dat heeft hij toch voor op Trump.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Refiosi
Berichten: 226
Lid geworden op: 02 jan 2014, 16:23

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Refiosi »

DDD schreef:
Refiosi schreef:@DDD: Ok. Die laatste post is off-topic, trouwens.
huisman schreef: 3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Ik heb ze even genummerd. Ik ben benieuwd naar je onderbouwing op punt 3, 4 en 10.
Ik doe een poging uit mijn hoofd. Ik heb de relevante nummers gebruikt, en ik hoop dat andere meer deskundige forumleden nog wat kunnen aanvullen.

3. Dat is evident. Trump gebruikt spierballentaal, uit respect voor Poetin als dicator, hij verwijdert ministers die opkomen voor de rechtsstaat. Hij bestrijdt de maatschappelijke orde natuurlijk niet voor zover hij zelf de machtigste is. Maar je moet de kenmerken natuurlijk wel in hun totale context zien. Het Fascisme bestrijdt de maatschappelijke orde, maar niet als het daarin zelf de macht heeft, natuurlijk. Dat is niet anders dan het communisme.

4. Trump is overduidelijk een autoritaire man. Zijn hele optreden (zie hierboven, de discussie met Engeland en Australie). Hij wil graag een charismatisch leider zijn. Hij stelt zich populistisch op. Hij heeft veel stemmen gekregen van mensen die een hekel hebben aan de gevestigde politiek (hun vijand is mijn vriend-principe). Zijn manier van optreden is voor een normaal denkend mens bespottelijk, maar is begeesterend voor mensen die een sterke leider prefereren. Maar goed. Obama was een meer begeesterend spreker, en die vergelijken we ook niet met fascisten.

Overigens is het wel goed om even op te merken dat Hitler geen fascist, maar een nationaal-socialist was. Ik zag op internet een artikel van iemand die die laatste twee op één hoop gooide en toen vond dat je Trump daar niet mee kon vergelijken. Zo lust ik er nog wel een paar.

10. Trump spreekt steeds van America/wij tegen de rest van de wereld. Hij heeft daarmee ook allerlei mensen achter zich verenigd die objectief gezien er op achteruit gaan als hij aan de macht komt. Denk aan het afschaffen van de gezondheidszorg voor arme mensen. Een Amerikaanse democratische hoogleraar heeft over dit fenomeen een boek geschreven, waarover heel goede artikelen in Trouw of de Volkskrant stonden. Arme mensen in het Zuiden zien hem als een soort vervangend ego. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet uitdrukken. Maar hij vervult hen met trots, ook al is dat objectief gezien een beetje idioot. Geert Wilders doet hier precies zo. Hij zegt dat hij namens de gewone Nederlander spreekt. Dat is helemaal niet waar, maar de mensen die in hem geloven, die denken ook zo bekrompen. Het is een extreme vorm van groupthink: iedereen die anders denkt, valt buiten de groep. Zoiets kom je ook bij bepaalde kerkleden tegen, vooral als ze daarbij een stoornis hebben die hen meer rigide maakt. Dat is nog vrij onschuldig, maar als een hele samenleving er mee gedestabiliseerd raakt, is dat heel zorgwekkend.

Dit kan vast nog met bladzijden worden aangevuld maar ik ga maar eens wat nuttigs doen.
Hmmm. Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken. Ik laat het oordeel aan de verstandige lezer.

Ik heb ook geen behoefte om Trump te promoten/steunen. Maar uitmaken voor fascist gaat me te ver. Een onderbouwing is daar klaarblijkelijk ook niet of nauwelijks voor te leveren.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door gallio »

Refiosi schreef:Hmmm. Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken. Ik laat het oordeel aan de verstandige lezer.

Ik heb ook geen behoefte om Trump te promoten/steunen. Maar uitmaken voor fascist gaat me te ver. Een onderbouwing is daar klaarblijkelijk ook niet of nauwelijks voor te leveren.
Ik geloof niet dat iemand hem een fascist noemt. Alleen dat er fascistische trekjes te bespeuren zijn. De onderbouwing hierboven is wat dat betreft duidelijk genoeg.
Gebruikersavatar
Ireneüs van Lyon
Berichten: 277
Lid geworden op: 18 jan 2013, 12:34

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Ireneüs van Lyon »

https://cip.nl/60670-ethicus-stanley-ha ... =2017Feb01

"Ongetwijfeld noemt de nieuwe Amerikaanse president zich christen. Maar erg trouw in de leer is hij niet. Zijn kerk is de Verenigde Staten," schrijft de Amerikaanse ethicus Stanley Hauerwas in het Nederlands Dagblad.
Wij zouden op geen andere wijze de mysteries van God kunnen leren kennen dan door de Menswording van onze Meester, het Woord. Geen ander dan zijn Woord was immers in staat de mysteries van de Vader te openbaren, want wie anders kende de gedachte van de Heere of wie anders is zijn raadsman geweest?
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door DDD »

Refiosi schreef:Hmmm. Ik weet niet wat ik hier nou van moet denken. Ik laat het oordeel aan de verstandige lezer.
Waren er maar meer mensen die het oordeel aan verstandige lezers overlieten. Maar goed. Dat is een zijpad. Ik vind mijzelf in ieder geval geen deskundige op dit gebied. Maar dat Trump een merkwaardige man is die het erg goed met zichzelf getroffen heeft en bereid is heel gevaarlijke dingen te doen, is zelfs mij wel duidelijk.
ZWP
Berichten: 1663
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door ZWP »

Op zich weer vreemde acties van het Trump-kabinet. Steun voor Israël? Nee, kritiek op nederzettingenbeleid. Vriendjes met Putin? Nee, stevige kritiek van de nieuwe VN ambassadeur op Rusland. Tegen LGBT? Nee, Trump tekent de executive order toch (nog) niet.
Opmerkelijk, en aardig op de oude Obama-lijn. Ik kan er geen chocolade van maken.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Mara »

DDD schreef:Maar dat Trump een merkwaardige man is die het erg goed met zichzelf getroffen heeft en bereid is heel gevaarlijke dingen te doen, is zelfs mij wel duidelijk.
Als je het als leek zo volgt, krijg je de indruk dat hij er voornamelijk zit voor zichzelf en niet voor "het volk". Dat lijkt maar bijzaak.

Bij dit bericht uit NRC
President Donald Trump is wakker en zoals elke ochtend laat hij via Twitter van zich horen,
denk je dan, kan het iets minder?

Uit een vraaggesprek met Van Rompuy:
Wat is uw ultieme angst?

„Trump is opperbevelhebber van het machtigste leger ter wereld. Obama was een president die zich liet overtuigen door experts. Maar als er binnenkort onder Trump een oorlogscrisissituatie uitbreekt, dan heb je iemand aan de knoppen die aantoonbaar niet de capaciteit heeft van luisteren en het nemen van evenwichtige beslissingen. Het risico op ongelukken is groot.”

Hoe ga je om met een onberekenbaar leider als Trump?

„De grote ongerustheid is terecht, maar dat betekent niet dat je Trump moet isoleren. Je moet voet aan de grond krijgen in zijn regering, waar niet iedereen hetzelfde denkt, en in het Amerikaanse Congres. Zo heb je kans op damage control. Diplomatiek blijven, dus, ook al maakt Trump het de Europeanen niet gemakkelijk.”

http://www.nrc.nl/nieuws/2017/02/02/tru ... 3-a1544267
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door eilander »

Mara schreef:Als je het als leek zo volgt, krijg je de indruk dat hij er voornamelijk zit voor zichzelf en niet voor "het volk". Dat lijkt maar bijzaak.
Voor zichzelf?? Daar geloof ik niet zoveel van, ik denk dat hij dan beter alleen zakenman had kunnen blijven.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door gallio »

eilander schreef:
Mara schreef:Als je het als leek zo volgt, krijg je de indruk dat hij er voornamelijk zit voor zichzelf en niet voor "het volk". Dat lijkt maar bijzaak.
Voor zichzelf?? Daar geloof ik niet zoveel van, ik denk dat hij dan beter alleen zakenman had kunnen blijven.
Voor het salaris doet hij het niet. Maar de machtigste man van de wereld te zijn, dat streelt toch wel het ego van de persoon, denk je niet?

En het inkomen van zijn zaken komt toch wel naar hem toe, rechtstreeks of via een omweg.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Mara »

eilander schreef:
Mara schreef:Als je het als leek zo volgt, krijg je de indruk dat hij er voornamelijk zit voor zichzelf en niet voor "het volk". Dat lijkt maar bijzaak.
Voor zichzelf?? Daar geloof ik niet zoveel van, ik denk dat hij dan beter alleen zakenman had kunnen blijven.
Nee, want dan zou hij nooit een muur hebben kunnen bouwen, grenzen kunnen dichtgooien etc.

Narcisme expert Martin Appelo zegt over hem:
Wat is uw oordeel over Donald Trump?
‘Ik wil even vooropstellen dat psychologen geen diagnose mogen stellen over iemand die ze niet zelf hebben gesproken, of van wie ze geen geautoriseerde autobiografie hebben. In Nederland is dat meer een erecode, een onderlinge afspraak, maar in de VS is het ronduit strafbaar.

Maar het lijkt me duidelijk dat Trump alle uiterlijke kenmerken vertoont van een narcist. Er zijn vier kernsymptomen van narcisme, waarvan er drie meteen waarneembaar zijn. Namelijk ten eerste de neiging zichzelf op te blazen en machtig voor te doen; ten tweede een gebrek aan wederkerigheid, dus geen ruimte laten voor anderen; en ten derde de neiging mensen die kritiek leveren van zich af te stoten en te vernederen. Ik zie ze alledrie bij Trump.

Ik zag zelf tijdens de inauguratie ook aanwijzingen in die richting. Trump toonde geen enkele emotie, iedere expressie ontbrak. Hij zocht ook geen oogcontact met zijn vrouw en zoon. Dat zijn wel kenmerken van een psychopaat.

BRON
Dat is best heftig.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door eilander »

Ik ga niet meedoen aan de evaluatie van twee weken regeren. Er zijn best zorgen, dat zie ik ook wel. Verder geloof ik het allemaal wel, zeker zo'n verhaaltje van meneer Appelo: heeft die man weleens nagedacht over de vraag waarom je niet op afstand iets kan zeggen over hoe iemand in elkaar steekt? Bah...
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Mara »

eilander schreef:Ik ga niet meedoen aan de evaluatie van twee weken regeren. Er zijn best zorgen, dat zie ik ook wel. Verder geloof ik het allemaal wel, zeker zo'n verhaaltje van meneer Appelo: heeft die man weleens nagedacht over de vraag waarom je niet op afstand iets kan zeggen over hoe iemand in elkaar steekt? Bah...
Waarom je hier nu bah zegt, is mij niet duidelijk. Meneer Appelo is een GZ psycholoog, gespecialiseerd in narcisme. Dit artikel komt niet uit een boulevardblaadje, maar uit een serieus maandmagazine, Psychologie genaamd.
Dienaangaande kun je het toch wel serieus nemen?
Ik denk dat hij zijn mening - dus niet zijn diagnose! - baseert op het bestuderen van de mens Trump.
Hij zegt toch zelf: ‘Ik wil even vooropstellen dat psychologen geen diagnose mogen stellen over iemand die ze niet zelf hebben gesproken, of van wie ze geen geautoriseerde autobiografie hebben. In Nederland is dat meer een erecode.
En ik denk dat dit niet gebaseerd is enkel op twee weken regeren, meneer Trump was vóór die tijd nu ook niet bepaald onzichtbaar.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Wim Anker »

Mwah, ik mag hem wel geloof ik. Australië was een hoax, evenals het gemekker over het opheffen van de scancties tegen Rusland, @Jongere kan weer gerust zijn over zijn beleid t.o.v. Israël, Europa mag weer blij zijn dat Amerika in Oekraïne de kastanjes weer uit het vuur haalt. Poresjenko wil bij de EU, (wat zei van Rompuy daar van Mara?) maar volgens Rutte gaat daar zijn inlegvelletje helemaal niet over.

Gisteren op het Malieveld hakenkruizen, palestijnse vlaggen en veel Nederlandse politici bij elkaar. Tusk noemt Hitler, IS en Trump als vergelijkbare grootheden. Ploumen collecteert om meer te doden in Afrika. Hadden wij maar zo'n Trump.

Zojuist twitterde Jan Roos dat zijn dochter thuis kwam met een opstel over Trump. Door hem komt er oorlog en hij haat vrouwen was de boodschap. Geleerd op school en via het jeugdjournaal.

Overigens is FvD goed aan de weg aan het timmeren. Goede mensen, goed programma.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Het Trump tijdperk

Bericht door Mara »

Wim Anker schreef: Zojuist twitterde Jan Roos dat zijn dochter thuis kwam met een opstel over Trump. Door hem komt er oorlog en hij haat vrouwen was de boodschap. Geleerd op school en via het jeugdjournaal.
Ik weet niet hoe oud de dochter van Jan Roos is, maar ik zou toch op zn minst even mijn wenkbrauwen fronsen als het een basisschoolkind is.
Volgens Steve Bannon klopt het echter wel: (uit een toespraak die hij 3 jaar geleden in het Vaticaan hield)

"We moeten een zeer, zeer, zeer agressieve houding innemen jegens de radicale islam. Ik besef dat er delen zijn die niet zo militant en agressief zijn, en dat is mooi. Maar onze voorvaders deden het goed: ze hielden hun rug recht, en ze hielden de islam buiten. In Wenen, in Tours en op andere plaatsen."
"We moeten iets heel onprettigs onder ogen durven te zien: er broeit iets, een grote oorlog. Een oorlog die al internationale dimensies heeft. Met het oog op de huidige technologie, de huidige media, de huidige toegang tot massavernietigingswapens denk ik dat het gaat leiden tot een wereldwijd conflict - een conflict dat we nu moeten aanpakken."


Het belooft 'erg wreed en bloederig' te worden, vertelde Bannon zijn Vaticaanse toehoorders. "We staan aan het begin, en als de mensen hier in deze zaal en in de kerk hun krachten niet bundelen en kerkelijk militant worden, als we niet vechten voor onze overtuigingen tegen deze nieuwe barbaarsheid, dan zal onze erfenis van de afgelopen 2000 tot 2500 jaar compleet worden uitgeroeid."

TROUW

Waar moet je dit dan onder scharen, bangmakerij, grootspraak?
En waarom komt deze toespraak juist nu onder de aandacht?
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gesloten