Euthanasie

Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5449
Lid geworden op: 22 Nov 2004, 19:19

Re: Euthanasie

Berichtdoor vlinder » 06 Feb 2014, 13:05

Luther schreef:
vlinder schreef:
Curatorium schreef:Dat is dus inderdaad een beetje het probleem; waarom krijgen wij rillingen bij iemand die zichzelf een pil/spuit toedient, maar niet bij iemand die er voor kiest om zichzelf juist niks toe te laten dienen. Uiteindelijk nemen ze namelijk dezelfde beslissing: het is genoeg geweest.


Ik ben het niet met je eens. Euthanasie is:
1. Er is sprake van ondraaglijk en uitzichtloos lijden
2. De levensbeeindiging geschiedt op verzoek van de zieke
3. De levensbeeindiging wordt uitgevoerd door een arts
4. Dit alles na een uitgebreide toetsing van een onpartijdige arts

Zelfmoord: in een relatief gezonde situatie een eind maken aan je leven
Moord: met voorbedachte raden iemand doden zonder dat diegene dat wilde

Het niet voortzetten van behandeling, voeding, medicatie en het niet starten van een reanimatie of beademing bij een zieke met een uitzichtloze situatie is geen euthanasie, het is accepteren dat het leven eindig is. Je neemt niets in om het leven bewust te verkorten, maar je behandeld ook niet om het lijden nodeloos te verlengen.

Daartussen zit een grijs gebied:
- geen antibiotica meer geven wanneer er een nieuwe infectie ontstaat. (Wordt bijvoorbeeld afgesproken wanneer iemand in een vegetatieve toestand verkeert).
- niet meer dialyseren bij iemand met multiple ziekten/co-morbiditeiten die in een eindstadium zijn (bijv. Bij eindstadium van kanker of COPD niet meer acute nierfunctiestoornissen behandelen).
- nogmaals en nogmaals blijven reanimeren wanneer iemand na een geslaagde reanimatie opnieuw een ritmestoornis ontwikkeld.

Wat de vraag is: waar trek je de grens? Mag je, zoals Mara doet, verschil maken tussen ouderen en kinderen? Zo ja waar ga je differentieren? Op ziekte? Leeftijd? Wat wordt dan de prognose van gehandicapte kinderen?

Nog complexer: mag je iemand die voor orgaandonatie in aanmerking komt (en dus hersendood is) reanimeren om daarmee de organen te redden en daarmee het leven van 5 andere mensen te redden/verlengen?

Kom je als vanzelf bij: mag je palliatief sederen als alternatief voor euthanasie?

Kortom: het is super complex om antwoorden te geven op deze ethische dilemma's.
Voor mijn opleiding heb ik een casusbeschrijving uitgewerkt die ging over een niet hier genoemd ethisch onderwerp. Tot nu toe weet ik nog steeds niet wat het juiste antwoord is....
Artsen moeten namelijk ook financieel verantwoorden wat ze doen. Doen ze dat niet wordt de zorg simpelweg te duur. Wij mopperen over de zorgpremies, maar willen wel allemaal tot onze 104e levensjaar alle zorg ontvangen. Er kan veel, maar dat is op 2 manieren onbetaalbaar.

Leestips:
- Agteresch: als grenzen vervagen
- Teeuw: zorgen in de laatste levensfase
- Seldenrijk: waardevol leven
- Lindeboom en NPV: levens-waardigheden

@vlinder, wat een buitengewoon heldere post! Je schetst de complexiteit hier goed. Je schetst een zogenoemd 'grijs gebied'. Toch zegt dr. Agteresch ook van het niet geven van antibiotica op een bepaald moment, dat dat niet anders kan. Je kunt mensen niet eindeloos antibiotica geven, als het lichaam in feite zich 'klaar maakt' om te gaan sterven. Toch?

Klopt, maar wanneer dat moment is, zal voor iedere arts anders liggen.
Sommige patienten liggen 4 maanden bij ons op de IC. Dan spreken we een 'maximaal conservatief' beleid af: de behandeling die je hebt ingezet gaat door, zoals bijvoorbeeld de beademing. Ontstaat er een nieuwe complicatie (een natuurlijke, niet veroorzaakt soor ons handelen), dan ga je dat niet meer behandelen. Hierin heb je veel grijze gebieden (implanteren pacemaker, dialyseren, longontsteking, bloedingen, opstipatie door doorbloedingsproblemen van de darmen, etc. Sommige artsen noemen dit ook wel ' het syndoom van op'. Een lichaam geeft soms inderdaad aan dat het genoeg is. Veel mensen verdragen geen voeding meer in de laatste levensfase. Je kunt dat erin blijven gieten met sondevoeding, maar dat kan alleen maar tegen gaan werken.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.

Isala
Berichten: 502
Lid geworden op: 27 Sep 2013, 22:14

Re: Euthanasie

Berichtdoor Isala » 11 Feb 2014, 19:17

Gister is Els Borst overleden, zij was een groot voorstander van euthanasie, en heeft daar in het paarse kabinet erg haar best voor gedaan. Daarom greep het me erg aan toen ik het hoorde, vooral om die verschrikkelijke uitspraak die ze deed:
Nadat de euthanasiewet in 2001 door de Eerste Kamer was geloodst verzuchtte ze in een interview met NRC: ‘Het is volbracht’. Over het gebruik van deze kruiswoorden ontstond de nodige commotie. Borst bood haar excuses aan en benadrukte dat ze geen associatie had gehad met de godsdienstige betekenis. (stukje uit NRC)
Hora est!

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 2979
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Euthanasie

Berichtdoor Ad Anker » 11 Feb 2014, 21:09

Isala schreef:Gister is Els Borst overleden, zij was een groot voorstander van euthanasie, en heeft daar in het paarse kabinet erg haar best voor gedaan. Daarom greep het me erg aan toen ik het hoorde, vooral om die verschrikkelijke uitspraak die ze deed:
Nadat de euthanasiewet in 2001 door de Eerste Kamer was geloodst verzuchtte ze in een interview met NRC: ‘Het is volbracht’. Over het gebruik van deze kruiswoorden ontstond de nodige commotie. Borst bood haar excuses aan en benadrukte dat ze geen associatie had gehad met de godsdienstige betekenis. (stukje uit NRC)

Al vind ik het ook wel weer mooi wat v.d. Vlies erover zegt in het RD. Het gevolg was dat de SGP een motie van afkeuring deed is mw. Borst er wel meerdere malen op teruggekomen, ook persoonlijk richting v.d. Vlies. Triest overigens dat ze zo onverwacht is overleden.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17444
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Euthanasie

Berichtdoor -DIA- » 11 Feb 2014, 22:45

Gaat het te ver (mogen in deze tijd wel vragen!) om op te merken?
Minister Dales stierf plotseling, vlak voor een debat over de AWGB
Oud-Minister Borst stierf op een, zo het lijkt, een onnatuurlijke dood, nadat ze
zicht had ingezet voor euthanasie...

We moeten niet denken, als lijkt het wel eens zo, dat God niet meer spreekt.
We hebben wel op te merken.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14158
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Euthanasie

Berichtdoor Luther » 12 Feb 2014, 00:54

-DIA- schreef:Gaat het te ver (mogen in deze tijd wel vragen!) om op te merken?
Minister Dales stierf plotseling, vlak voor een debat over de AWGB
Oud-Minister Borst stierf op een, zo het lijkt, een onnatuurlijke dood, nadat ze
zicht had ingezet voor euthanasie...

We moeten niet denken, als lijkt het wel eens zo, dat God niet meer spreekt.
We hebben wel op te merken.

Maar het politieonderzoek is nog niet afgerond. Weet jij de uitkomst al?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17444
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Euthanasie

Berichtdoor -DIA- » 12 Feb 2014, 01:18

Luther schreef:
-DIA- schreef:Gaat het te ver (mogen in deze tijd wel vragen!) om op te merken?
Minister Dales stierf plotseling, vlak voor een debat over de AWGB
Oud-Minister Borst stierf op een, zo het lijkt, een onnatuurlijke dood, nadat ze
zicht had ingezet voor euthanasie...

We moeten niet denken, als lijkt het wel eens zo, dat God niet meer spreekt.
We hebben wel op te merken.

Maar het politieonderzoek is nog niet afgerond. Weet jij de uitkomst al?


Ik zei daarom ook: zo het lijkt...
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5449
Lid geworden op: 22 Nov 2004, 19:19

Re: Euthanasie

Berichtdoor vlinder » 12 Feb 2014, 01:25

-DIA- schreef:Gaat het te ver (mogen in deze tijd wel vragen!) om op te merken?
Minister Dales stierf plotseling, vlak voor een debat over de AWGB
Oud-Minister Borst stierf op een, zo het lijkt, een onnatuurlijke dood, nadat ze
zicht had ingezet voor euthanasie...

We moeten niet denken, als lijkt het wel eens zo, dat God niet meer spreekt.
We hebben wel op te merken.

Van een trapje vallen is ook een vorm van een niet-natuurlijke dood....niet overal wat achter zoeken, speculeren e.d. Zoals Luther zegt: het onderzoek loopt nog. Uiteindelijk was ze al 81, maar nog wel heel vitaal. Niemand legt denk ik nog de link nog met haar actie in de Tweede Kamer. Daarnaas altijd oppassen met oorzaak/gevolg.....is jouw ziekte een direkt gevolg van je zonde? De discipelen wezen ook naar de zonden van de ouders van de kreupele jongen.... Uiteindelijk zal iedereen weten dat de HEERE God is. Ook minister Borst.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14158
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Euthanasie

Berichtdoor Luther » 12 Feb 2014, 01:33

-DIA- schreef:Ik zei daarom ook: zo het lijkt...
Er staat op dit moment een minister zich in het zweet te werken om onder zijn fout uit te komen, die begon met: "Zo lijkt het..."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 859
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Euthanasie

Berichtdoor Floppy » 12 Feb 2014, 10:04

-DIA- schreef:Gaat het te ver (mogen in deze tijd wel vragen!) om op te merken?
Minister Dales stierf plotseling, vlak voor een debat over de AWGB
Oud-Minister Borst stierf op een, zo het lijkt, een onnatuurlijke dood, nadat ze
zicht had ingezet voor euthanasie...

We moeten niet denken, als lijkt het wel eens zo, dat God niet meer spreekt.
We hebben wel op te merken.


Op mij komt je posting nogal naar over, DIA, ik houd er niet zo van als mensen dit soort dingen gaan roepen. Je bent erg vaag en suggestief; ik zou bijvoorbeeld de conclusie kunnen trekken dat je jezelf beter vindt dan Borst en Dales.
Als God inderdaad mw. Borst uit het leven heeft weggenomen omdat ze de euthanasiewet actief steunde, dan ziet het er voor mijn leven ook somber uit. Voor een vrouw met een D'66 visie heeft ze (ook) veel goeds gedaan voor ons land, en heb ik de indruk dat ze haar talenten heeft gebruikt, weliswaar naar eigen inzicht, maar lui was ze niet volgens mij. Ze is dus op een aantal gebieden een voorbeeld voor ons.

Tenslotte wekt je stukje de indruk dat God alleen door het bijzondere werkt, en dat als mw. Borst "gewoon" zou zijn overleden (ze was immers al 81), er niets "op te merken" zou zijn.

Om het even heel bot samen te vatten, DIA: kijk eerst naar jezelf voordat je naar mw. Borst kijkt. Wat God doet met haar leven, daar heb jij niets mee te maken.

Op een ander vlak vind ik het opmerkelijk wat het politieke bedrijf doet met mensen; lees je nu wat vd. Vlies zegt over Borst dan komt daar toch een wat genuanceerder beeld naar voren dan dat we destijds via de media lazen/hoorden toen we de paarse kabinetten hadden. Ik vind het naar om te zien dat politici blijkbaar niet tegelijk mens kunnen zijn.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Euthanasie

Berichtdoor Mara » 12 Feb 2014, 11:37

Op een forum komt een dergelijke uitspraak misschien heel naar over, maar ik hoor mensen dit soms toch ook wel zeggen, in een algemene zin. Ik denk dat DIA dit meer bedoeld heeft als een ernstige roepstem, waarschuwing.
Mevrouw Borst was een vitale vrouw, zaterdagmiddag bezocht ze nog een congres begreep ik en twee dagen later moeten haar partijgenoten vernemen, dat ze er niet meer is. Toch op het alleronverwachtst.
Ze kwam op mij altijd heel moederlijk over, ze leek me best een wat zorgzamer type, daarom begreep ik haar vrij harde standpunt, aangaande de euthanasie niet. Maar anderzijds ook weer wel, als een mens verder geen uitzicht heeft na de dood, wat houd je dan over?
Ze heeft echter wel de orgaantransplantatie op de kaart gezet!
Ik hoop dat we straks niet moeten vernemen dat ze om het leven gebracht is.

Zorgelijk vind ik de mogelijke nieuwe euthanasiewet in België. Als die er doorheen komt, mogen kinderen op elke leeftijd besluiten dat hun lijden genoeg geweest is. Wel moeten de ouders meebeslissen, de kinderartsen zijn vooralsnog tegen.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5449
Lid geworden op: 22 Nov 2004, 19:19

Re: Euthanasie

Berichtdoor vlinder » 04 Mar 2014, 00:07

Luther schreef:
vlinder schreef:
Curatorium schreef:Dat is dus inderdaad een beetje het probleem; waarom krijgen wij rillingen bij iemand die zichzelf een pil/spuit toedient, maar niet bij iemand die er voor kiest om zichzelf juist niks toe te laten dienen. Uiteindelijk nemen ze namelijk dezelfde beslissing: het is genoeg geweest.


Ik ben het niet met je eens. Euthanasie is:
1. Er is sprake van ondraaglijk en uitzichtloos lijden
2. De levensbeeindiging geschiedt op verzoek van de zieke
3. De levensbeeindiging wordt uitgevoerd door een arts
4. Dit alles na een uitgebreide toetsing van een onpartijdige arts

Zelfmoord: in een relatief gezonde situatie een eind maken aan je leven
Moord: met voorbedachte raden iemand doden zonder dat diegene dat wilde

Het niet voortzetten van behandeling, voeding, medicatie en het niet starten van een reanimatie of beademing bij een zieke met een uitzichtloze situatie is geen euthanasie, het is accepteren dat het leven eindig is. Je neemt niets in om het leven bewust te verkorten, maar je behandeld ook niet om het lijden nodeloos te verlengen.

Daartussen zit een grijs gebied:
- geen antibiotica meer geven wanneer er een nieuwe infectie ontstaat. (Wordt bijvoorbeeld afgesproken wanneer iemand in een vegetatieve toestand verkeert).
- niet meer dialyseren bij iemand met multiple ziekten/co-morbiditeiten die in een eindstadium zijn (bijv. Bij eindstadium van kanker of COPD niet meer acute nierfunctiestoornissen behandelen).
- nogmaals en nogmaals blijven reanimeren wanneer iemand na een geslaagde reanimatie opnieuw een ritmestoornis ontwikkeld.

Wat de vraag is: waar trek je de grens? Mag je, zoals Mara doet, verschil maken tussen ouderen en kinderen? Zo ja waar ga je differentieren? Op ziekte? Leeftijd? Wat wordt dan de prognose van gehandicapte kinderen?

Nog complexer: mag je iemand die voor orgaandonatie in aanmerking komt (en dus hersendood is) reanimeren om daarmee de organen te redden en daarmee het leven van 5 andere mensen te redden/verlengen?

Kom je als vanzelf bij: mag je palliatief sederen als alternatief voor euthanasie?

Kortom: het is super complex om antwoorden te geven op deze ethische dilemma's.
Voor mijn opleiding heb ik een casusbeschrijving uitgewerkt die ging over een niet hier genoemd ethisch onderwerp. Tot nu toe weet ik nog steeds niet wat het juiste antwoord is....
Artsen moeten namelijk ook financieel verantwoorden wat ze doen. Doen ze dat niet wordt de zorg simpelweg te duur. Wij mopperen over de zorgpremies, maar willen wel allemaal tot onze 104e levensjaar alle zorg ontvangen. Er kan veel, maar dat is op 2 manieren onbetaalbaar.

Leestips:
- Agteresch: als grenzen vervagen
- Teeuw: zorgen in de laatste levensfase
- Seldenrijk: waardevol leven
- Lindeboom en NPV: levens-waardigheden

@vlinder, wat een buitengewoon heldere post! Je schetst de complexiteit hier goed. Je schetst een zogenoemd 'grijs gebied'. Toch zegt dr. Agteresch ook van het niet geven van antibiotica op een bepaald moment, dat dat niet anders kan. Je kunt mensen niet eindeloos antibiotica geven, als het lichaam in feite zich 'klaar maakt' om te gaan sterven. Toch?



Hier 2 linkjes naar de uitleg van een christelijke verpleeghuisarts en theoloog. Daarnaast doet hij veel voor de NPV en schrijft over ethische onderwerpen. Hij kan alles nog veel beter uitleggen.

Reanimatie:
http://m.youtube.com/watch?v=suzXzOCem7E

Palliatieve sedatie:
http://m.youtube.com/watch?v=suzXzOCem7E

Doorbehandelen:
http://m.youtube.com/watch?v=suzXzOCem7E
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.

Gebruikersavatar
MoesTuin
Verbannen
Berichten: 887
Lid geworden op: 01 Jul 2013, 10:18

Re: Euthanasie

Berichtdoor MoesTuin » 04 Mar 2014, 00:25

Het is en blijft moeilijk, zeker het "grijze gebied"
Maar als je zelf "in het werk zit"
Dan sta je er toch anders in.
Realistischer.
Vorige week een schrijnende totaal onverwachte werk gerelateerde gebeurtenis, jongeman, nog geen 30 epiletische aanval, hartstilstand, reanimatie, tot dat ziekenauto er was, ziekenhuis 24 uur in slaap gehouden, erna bleek ernstig hersen letsel. behandeling is op verzoek van familie gestopt, overleden.
Je maakt het verslagen mee, emoties (je blijft een mens, ook dan)
Enkel respect dan.
Meer kan je niet doen
De mens wikt, maar God beschikt
Weet je dat de Vader je kent
Weet je dat je van waarde bent
Weet je dat je een Parel bent
Een Parel in Gods Hand!

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Euthanasie

Berichtdoor Mara » 24 Nov 2014, 11:24

Zaterdag waren mijn man en ik op bezoek in het ziekenhuis bij een ernstig zieke buurman.
Hij is heel eenzaam, heeft alleen een zoon.
Hij vertelde dat hij vandaag een onderzoek moest ondergaan en misschien nogmaals geopereerd moet worden.
Hij heeft aan de chirurg aangegeven dat hij niet wil gereanimeerd worden als tijdens de operatie zijn hart stilvalt.
Maar hij wil beslist geen euthanasie, hij was daar heel stellig in.
Hij zei letterlijk: ik ben niet zo heel gelovig, maar zo'n spuitje is niet goed, dat weet ik zeker.
Een paar dagen ervóór was zijn zoon hier, en die meende iets heel anders.
Vader had een goed leven gehad en als er niets meer aan gedaan kon worden, was dat wel goed zo.
Toen mijn man en ik naar huis reden, hadden wij het gevoel dat wij nu een soort getuige zijn van de laatste wil van iemand.
Wat is nu wijsheid?
Moeten wij hier een melding van maken, bij de verpleging of zo?
Ik loop hier echt mee.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 2979
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Euthanasie

Berichtdoor Ad Anker » 24 Nov 2014, 11:47

Mara schreef:Zaterdag waren mijn man en ik op bezoek in het ziekenhuis bij een ernstig zieke buurman.
Hij is heel eenzaam, heeft alleen een zoon.
Hij vertelde dat hij vandaag een onderzoek moest ondergaan en misschien nogmaals geopereerd moet worden.
Hij heeft aan de chirurg aangegeven dat hij niet wil gereanimeerd worden als tijdens de operatie zijn hart stilvalt.
Maar hij wil beslist geen euthanasie, hij was daar heel stellig in.
Hij zei letterlijk: ik ben niet zo heel gelovig, maar zo'n spuitje is niet goed, dat weet ik zeker.
Een paar dagen ervóór was zijn zoon hier, en die meende iets heel anders.
Vader had een goed leven gehad en als er niets meer aan gedaan kon worden, was dat wel goed zo.
Toen mijn man en ik naar huis reden, hadden wij het gevoel dat wij nu een soort getuige zijn van de laatste wil van iemand.
Wat is nu wijsheid?
Moeten wij hier een melding van maken, bij de verpleging of zo?
Ik loop hier echt mee.

Een niet-reanimeerbeleid is heel gebruikelijk.
Wanneer hij geen verklaring heeft zal er geen euthanasie worden toegepast, ook al denkt zoon er anders over. Dus ik denk niet daar je daarover in hoeft te zitten.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Euthanasie

Berichtdoor Mara » 20 Feb 2016, 15:42

Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten