Euthanasie

[Luther]

@Vlinder, hoe omschrijf jij de handeling als de behandeling gestopt wordt?

Ik snap niet dat er zo wart-wit over gesproken wordt. Kunnen jullie je voorstellen dat er medische situaties kunnen zijn waarin doorbehandelen ethisch niet meer aanvaardbaar is, ook niet op grond van de Bijbel? Want dat is de vraag waar het hier om gaat.

[helma]

@Vlinder, hoe omschrijf jij de handeling als de behandeling gestopt wordt?

Ik snap niet dat er zo wart-wit over gesproken wordt. Kunnen jullie je voorstellen dat er medische situaties kunnen zijn waarin doorbehandelen ethisch niet meer aanvaardbaar is, ook niet op grond van de Bijbel? Want dat is de vraag waar het hier om gaat.

Ja, dat kan ik me goed voorstellen.
Hoe moeilijk dat ook is. Maar het vraagt wel een zorgvuldige afweging.

[Luther]

@Vlinder, hoe omschrijf jij de handeling als de behandeling gestopt wordt?

Ik snap niet dat er zo wart-wit over gesproken wordt. Kunnen jullie je voorstellen dat er medische situaties kunnen zijn waarin doorbehandelen ethisch niet meer aanvaardbaar is, ook niet op grond van de Bijbel? Want dat is de vraag waar het hier om gaat.

Ja, dat kan ik me goed voorstellen.
Hoe moeilijk dat ook is. Maar het vraagt wel een zorgvuldige afweging.

Absoluut!
Maar ik heb wel de ervaring dat sommige mensen in onze kring, als ze zich niet erg verdiept hebben in dit soort precaire kwesties, heel makkelijk zeggen: 'Dat is moord, ze trekken zomaar de stekker eruit, etc.' Dat leek ook even door te klinken in één van jouw eerste postings op dit punt.

[helma]

@Vlinder, hoe omschrijf jij de handeling als de behandeling gestopt wordt?

Ik snap niet dat er zo wart-wit over gesproken wordt. Kunnen jullie je voorstellen dat er medische situaties kunnen zijn waarin doorbehandelen ethisch niet meer aanvaardbaar is, ook niet op grond van de Bijbel? Want dat is de vraag waar het hier om gaat.

Ja, dat kan ik me goed voorstellen.
Hoe moeilijk dat ook is. Maar het vraagt wel een zorgvuldige afweging.

Absoluut!
Maar ik heb wel de ervaring dat sommige mensen in onze kring, als ze zich niet erg verdiept hebben in dit soort precaire kwesties, heel makkelijk zeggen: 'Dat is moord, ze trekken zomaar de stekker eruit, etc.' Dat leek ook even door te klinken in één van jouw eerste postings op dit punt.

Nee, dat heb ik zo niet bedoeld. Ik wilde alleen even aangeven dat we in een tijd leven waar gehandicapt leven gevaar loopt. Dat zie je al in de abortuswetgeving w.b. downsyndroom en dat zie je ook aan de andere kant als het gaat om euthanasie.
Als een mens zonder God moet beslissen over de waarde van een leven dan hou ik mijn hart vast.
Als een kind meervoudig gehandicapt is dan is dat niet per definitie een kind wiens leven geen waarde meer heeft.
Als je man ernstig MS heeft dan wil dat niet zeggen dat zijn leven toch niet zoveel zin meer heeft.


Ik heb nergens bedoeld te zeggen dat een leven gerekt moet worden; koste wat kost.

[vlinder]

Zelf de stekker eruit trekken..... er zit een accu op die dingen...daarnaast schiet het apparaat in een back-up modus. Ten slotte overlijdt alleen iemand die hersendood is vrijwel direkt omdat daar geen ademprikkel meer aanwezig is. Maar toch fijn dat die ouders het idee hebben het lijden te hebben gestopt. Als dit echt klopt zullen ze vervolgd zijn, omdat dit moord is en dat is erger dan euthanasie of hulp bij zelfdoding. Maar ik mis waarschijnlijk alle empathie of ik ben te nuchter... maar dit valt bij mij in categorie sterke verhalen. Of het waren geen Nederlanders.

Verstuurd vanaf mijn LG-P710 met Tapatalk

Waarschijnlijk een iets te letterlijke interpretatie van "de stekker eruit trekken". Ik ga ervan uit dat bedoeld wordt: zelf iets actiefs gedaan om de behandelingen te stoppen, hoe dat dan in de praktijk ook werkt.

Dus moord...

Nee, dat wordt hier natuurlijk niet bedoeld. Er is toch een keer een moment dat behandelingen gestopt moeten worden? Over dat moment had Mara het, als ik het tenminste goed begreep. In de volksmond kan dit "de stekker eruit trekken" genoemd worden.

M.i. is dat juist wat Mara niet bedoelde. Zij schrijft dit in een context van doorbehandelen en dat de ouders dan de stekker eruit trekken. Natuurlijk snap ik dat dit in de volksmond zo genoemd wordt. Alleen uit haar post begrijp ik dat de ouders dit tegenover het handelen en rekken van artsen doen. Leken zien er soms geen heil meer in terwijl je als arts medisch gezien (nog) niet kunt verantwoorden om te stoppen, omdat het medisch gezien nog niet zinloos is. Dáár ageerde ik tegen. Natuurlijk ben ik het met Luther en jou eens dat zinloos medisch handelen Bijbels gezien niet juist is.
Maar met Curatorium ben ik van mening dat de manier waarop Mara beschreef dat ouders de stekker eruit trekken terwijl de arts nog doorbehandelden, gewoon moord is.

Voor de duidelijkheid de post van Mara waar ik zo op reageerde. (Ik ben van mening dat er in de praktijk te lang doorbehandeld wordt. Wij hebben daar een woord voor, maar ik weet niet of dat gewaardeerd wordt hier...), maar dat dekt de juiste lading.

Zo ingewikkeld is dat ook weer niet, want inenten doe je bij gezonde personen, dus je tracht te voorkomen dat iemand die ziekte krijgt.
En rekken is iemand aan nodeloze therapie/behandeling onderwerpen, waarvan iedereen weet dat het niets meer helpt.
Soms juist het lijden versterkt!
En je kunt niet in het algemeen zeggen, tot hier en niet verder, dat ligt per mens verschillend.
Ik ken ouders die zelf de stekker van het beademingsapparaat van hun ernstig zieke dochter eruit hebben getrokken.
Er was ALLES aan gedaan, het meisje verlangde ernaar om te sterven, naar de Heere te gaan. Daar ging een getuigenis van uit!
Dan is het verdriet om het gemis, maar is er wel vrede met het sterven.

[Mara]

M.i. is dat juist wat Mara niet bedoelde. Zij schrijft dit in een context van doorbehandelen en dat de ouders dan de stekker eruit trekken. Natuurlijk snap ik dat dit in de volksmond zo genoemd wordt. Alleen uit haar post begrijp ik dat de ouders dit tegenover het handelen en rekken van artsen doen. Leken zien er soms geen heil meer in terwijl je als arts medisch gezien (nog) niet kunt verantwoorden om te stoppen, omdat het medisch gezien nog niet zinloos is. Dáár ageerde ik tegen. Natuurlijk ben ik het met Luther en jou eens dat zinloos medisch handelen Bijbels gezien niet juist is.
Maar met Curatorium ben ik van mening dat de manier waarop Mara beschreef dat ouders de stekker eruit trekken terwijl de arts nog doorbehandelden, gewoon moord is.

Voor de duidelijkheid de post van Mara waar ik zo op reageerde. (Ik ben van mening dat er in de praktijk te lang doorbehandeld wordt. Wij hebben daar een woord voor, maar ik weet niet of dat gewaardeerd wordt hier...), maar dat dekt de juiste lading.

Zo ingewikkeld is dat ook weer niet, want inenten doe je bij gezonde personen, dus je tracht te voorkomen dat iemand die ziekte krijgt.
En rekken is iemand aan nodeloze therapie/behandeling onderwerpen, waarvan iedereen weet dat het niets meer helpt.
Soms juist het lijden versterkt!
En je kunt niet in het algemeen zeggen, tot hier en niet verder, dat ligt per mens verschillend.
Ik ken ouders die zelf de stekker van het beademingsapparaat van hun ernstig zieke dochter eruit hebben getrokken.
Er was ALLES aan gedaan, het meisje verlangde ernaar om te sterven, naar de Heere te gaan. Daar ging een getuigenis van uit!
Dan is het verdriet om het gemis, maar is er wel vrede met het sterven.

Ik begreep dat de ouders in feite toestemming hebben gegeven, of de artsen gevraagd, om verdere behandeling te staken, daar al het mogelijke was gedaan en er geen uitzicht op enige verbetering was.
En ik vind dat je hier een harde uitspraak doet, zeker omdat die algemeen is. Er wordt niet te lang doorbehandeld, dat geloof ik niet. En dan moet je het ook nog individueel bekijken, is het een heel jong iemand, of iemand van in de 80 of 90? En wat is de prognose?
Wat de artsen ook doen, ik meen toch te weten dat de Heere boven dit alles staat en Wonderen kan doen waar wij niks meer verwachten, ook de artsen niet! Maar ook dat mensen genezen zijn verklaard van hun ernstige aandoening en dan toch plots komen te overlijden.
En vergeet de patiënt zelf niet! Ook al is het een kind, als kinderen ernstig ziek zijn, groeien ze in rap tempo geestelijk en zijn ouder en wijzer dan hun leeftijdsgenootjes.
Als een kind of jongere aangeeft, "ik verlang te sterven, ik wil naar de Heere", dan weet ik zeker dat geen arts zal zeggen dat het nog te vroeg is. Dat traject heb je dan al gehad, zeker als arts en patiënt elkaar al lang kennen.
In het algemeen blijft het toch een moeilijk punt, taboe zou ik het niet willen noemen. Weten ouders van hun kinderen wat zij willen? Hebben kinderen zich opgegeven als donor en is dat bekend?
Als de vraag aan je gesteld wordt, terwijl je kind stervende is, ben je eigenlijk te laat om daar dan pas over na te denken.

[Bert Mulder]

http://www.theglobeandmail.com/news/bri ... e16668527/

[vlinder]

M.i. is dat juist wat Mara niet bedoelde. Zij schrijft dit in een context van doorbehandelen en dat de ouders dan de stekker eruit trekken. Natuurlijk snap ik dat dit in de volksmond zo genoemd wordt. Alleen uit haar post begrijp ik dat de ouders dit tegenover het handelen en rekken van artsen doen. Leken zien er soms geen heil meer in terwijl je als arts medisch gezien (nog) niet kunt verantwoorden om te stoppen, omdat het medisch gezien nog niet zinloos is. Dáár ageerde ik tegen. Natuurlijk ben ik het met Luther en jou eens dat zinloos medisch handelen Bijbels gezien niet juist is.
Maar met Curatorium ben ik van mening dat de manier waarop Mara beschreef dat ouders de stekker eruit trekken terwijl de arts nog doorbehandelden, gewoon moord is.

Voor de duidelijkheid de post van Mara waar ik zo op reageerde. (Ik ben van mening dat er in de praktijk te lang doorbehandeld wordt. Wij hebben daar een woord voor, maar ik weet niet of dat gewaardeerd wordt hier...), maar dat dekt de juiste lading.

En ik vind dat je hier een harde uitspraak doet, zeker omdat die algemeen is. Er wordt niet te lang doorbehandeld, dat geloof ik niet.

We worden het niet eens denk ik. Vanuit mijn vak geloof ik dat ik zeker een bepaalde beroepsblindheid heb, maar ik ben het gewoon met je oneens. Op 1 deel van je citaat wil ik ingaan, namelijk dat je niet gelooft dat er te lang doorbehandeld wordt.

Zie hier bijvoorbeeld. 62% is best significant.... http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zor ... deld.dhtml
Of hier http://www.plusonline.nl/special-artike ... rbehandeld

[Mara]

M.i. is dat juist wat Mara niet bedoelde. Zij schrijft dit in een context van doorbehandelen en dat de ouders dan de stekker eruit trekken. Natuurlijk snap ik dat dit in de volksmond zo genoemd wordt. Alleen uit haar post begrijp ik dat de ouders dit tegenover het handelen en rekken van artsen doen. Leken zien er soms geen heil meer in terwijl je als arts medisch gezien (nog) niet kunt verantwoorden om te stoppen, omdat het medisch gezien nog niet zinloos is. Dáár ageerde ik tegen. Natuurlijk ben ik het met Luther en jou eens dat zinloos medisch handelen Bijbels gezien niet juist is.
Maar met Curatorium ben ik van mening dat de manier waarop Mara beschreef dat ouders de stekker eruit trekken terwijl de arts nog doorbehandelden, gewoon moord is.

Voor de duidelijkheid de post van Mara waar ik zo op reageerde. (Ik ben van mening dat er in de praktijk te lang doorbehandeld wordt. Wij hebben daar een woord voor, maar ik weet niet of dat gewaardeerd wordt hier...), maar dat dekt de juiste lading.

En ik vind dat je hier een harde uitspraak doet, zeker omdat die algemeen is. Er wordt niet te lang doorbehandeld, dat geloof ik niet.

We worden het niet eens denk ik. Vanuit mijn vak geloof ik dat ik zeker een bepaalde beroepsblindheid heb, maar ik ben het gewoon met je oneens. Op 1 deel van je citaat wil ik ingaan, namelijk dat je niet gelooft dat er te lang doorbehandeld wordt.

Zie hier bijvoorbeeld. 62% is best significant.... http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5270/Zor ... deld.dhtml
Of hier http://www.plusonline.nl/special-artike ... rbehandeld

Die 2e link gaat over ouderen en ik had al gezegd dat er verschil tussen een doodzieke hoogbejaarde en een ernstig zieke jongere bijv.
Dat te lang doorbehandelen gaat vaak over kanker. Mensen verwachten dan nog een soort wondermiddel, totdat er berusting komt dat het genoeg geweest is.
Je ziet in de praktijk echt wel mensen die een voorgestelde (chemo) weigeren. Liever korter leven met meer kwaliteit, dan langer en hulpeloos en ziek in bed.

En ik sprak over ouders die zelf te kennen gaven dat de behandeling moest stoppen en de artsen waren het hier mee eens. Voor een dokter is het ook niet altijd eenvoudig om dat punt te benoemen. Het is heel ingrijpend als je tegen ouders moet zeggen: wij kunnen niets meer voor uw kind doen.

En ik hoop dat je beroeps-slechtziendheid hebt en geen blindheid! Want dat zou inhouden dat je bepaalde zaken niet meer ziet en dat is kwalijk lijkt mij. Wat voor jou werk is, is voor de ander misschien één van de meest ingrijpende gebeurtenissen in zijn leven.
Letterlijk een zaak van leven en dood.
Eén van mijn schoonzussen was verpleegkundige, toen ze zelf ernstig ziek werd, ging ze heel anders tegen alles aankijken, waren de rollen omgedraaid.
Dat zie je bij artsen ook.
Heel mooi was de serie gesprekken die Koen Verbraak had met diverse specialisten "kijken in de ziel" heette het geloof ik.

[Zita]

@Mara: ik begrijp dat het gevoelsmatig een verschil is of je met een oudere of een jongere te maken hebt. Maar wat verandert dat aan de principiële grenzen van leven en dood en het ingrijpen van de mens daarin?

[Curatorium]

Je ziet in de praktijk echt wel mensen die een voorgestelde (chemo) weigeren.

Je ziet ook mensen die een spuitje nemen. Bij beiden is er in zekere zin sprake van euthanasie. Het leven wordt opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigt. Als God mogelijkheden heeft gegeven om verder te behandelen en je die niet benut en je dus kiest voor de weg met de minste pijn, is er gewoon sprake van levensbeëindiging op de lange termijn.

[Posthoorn]

Je ziet in de praktijk echt wel mensen die een voorgestelde (chemo) weigeren.

Je ziet ook mensen die een spuitje nemen. Bij beiden is er gewoon sprake van euthanasie. Het leven wordt opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigt. Als God mogelijkheden heeft gegeven om verder te behandelen en je die niet benut en je dus kiest voor de weg met de minste pijn, is er gewoon sprake van euthanasie.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Heeft het zin om bij een terminale patiënt nog voor duizenden euro's uit te geven aan een medicijn dat misschien het leven met een paar maanden verlengt, terwijl de kwaliteit van leven er niet beter op wordt?
Op een gegeven moment moet je dan toch kiezen waar het geld voor de gezondheidszorg aan uitgegeven wordt. En dan zijn er m.i. andere prioriteiten.

[Posthoorn]

Je ziet in de praktijk echt wel mensen die een voorgestelde (chemo) weigeren.

Je ziet ook mensen die een spuitje nemen. Bij beiden is er gewoon sprake van euthanasie. Het leven wordt opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigt. Als God mogelijkheden heeft gegeven om verder te behandelen en je die niet benut en je dus kiest voor de weg met de minste pijn, is er gewoon sprake van euthanasie.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Heeft het zin om bij een terminale patiënt nog voor duizenden euro's uit te geven aan een medicijn dat misschien het leven met een paar maanden verlengt, terwijl de kwaliteit van leven er niet beter op wordt?
Op een gegeven moment moet je dan toch kiezen waar het geld voor de gezondheidszorg aan uitgegeven wordt. En dan zijn er m.i. andere prioriteiten.

[sirdanilot]

Je ziet in de praktijk echt wel mensen die een voorgestelde (chemo) weigeren.

Je ziet ook mensen die een spuitje nemen. Bij beiden is er in zekere zin sprake van euthanasie. Het leven wordt opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigt. Als God mogelijkheden heeft gegeven om verder te behandelen en je die niet benut en je dus kiest voor de weg met de minste pijn, is er gewoon sprake van levensbeëindiging op de lange termijn.

Volstrekt oneens. Er is een verschil tussen 'passieve levensbeëindiging' (kiezen om je niet te laten behandelen) en actieve levensbeëindiging (spuitje).

Ik denk dat het ieders goed recht is om te zeggen: 'ik wil niet verder worden behandeld, ik ga naar de HEER'. Dat is geen moord, dat is ook geen zelfmoord. Dat is je overgeven aan de ziekte en je schikken in je lot. Net zoals dat wij ons in ons lot schikken, als ons kind de mazelen heeft; niet ingeënt, het is in de hand van de HEER. Of net zoals ouderen soms niet worden gereanimeerd bij hartstilstand; het is dan in de hand van de HEER.

Als je zegt 'ik wil een spuitje, ik wil dood' dan neem je het leven in eigen handen, ben je zelf heer en meester over leven en dood. Dat is niet de bedoeling. Als iemand jou een spuitje geeft dan is dat een moordenaar, als je zelf iets doet om er een einde aan te maken (pil? wat dan ook) is het zelfmoord. Niet hoe God het bedoeld heeft.

Natuurlijk heb je soms gevallen waar een grijze, wazige lijn tussen deze twee is. Dan moeten wij om wijsheid vragen en weten wij het niet.

[Curatorium]

Dat lijkt me te kort door de bocht. Heeft het zin om bij een terminale patiënt nog voor duizenden euro's uit te geven aan een medicijn dat misschien het leven met een paar maanden verlengt, terwijl de kwaliteit van leven er niet beter op wordt?
Op een gegeven moment moet je dan toch kiezen waar het geld voor de gezondheidszorg aan uitgegeven wordt. En dan zijn er m.i. andere prioriteiten.

Maar in dat geval behandelen artsen vaak zelf al niet meer. Als een arts nog een kans ziet of iets wil proberen maar de patiënt dit niet wil kiest hij dus voor zelfmoord.

Ik denk dat het ieders goed recht is om te zeggen: 'ik wil niet verder worden behandeld, ik ga naar de HEER'. Dat is geen moord, dat is ook geen zelfmoord. Dat is je overgeven aan de ziekte en je schikken in je lot. Net zoals dat wij ons in ons lot schikken, als ons kind de mazelen heeft; niet ingeënt, het is in de hand van de HEER. Of net zoals ouderen soms niet worden gereanimeerd bij hartstilstand; het is dan in de hand van de HEER..

In reformatorische bejaardentehuizen wordt juist altijd gereanimeerd, niet om het in de handen van de Heere te leggen, maar om de wetenschappelijke middelen van de Heere te gebruiken.
Overigens kiezen ouders met kinderen die mazelen hebben toch gewoon voor behandeling? Ze gaan wel gewoon naar de dokter, gebruiken de behandeling en vragen dan aan God of hij de medicijnen o.i.d. wil zegenen.