Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Mag helemaal niet, op geen enkele manier
5
8%
Mag alleen als men het met de leer niet eens is, nadat men de kerkrechterlijke weg tot einde toe gevolgd heeft
25
40%
Mag alleen als men eerst met de kerkeraad gesproken heeft, en het niet eens kunt worden
22
35%
Men stuurt gewoon de kerkeraad een briefje om het bewijs van lidmaatschap naar een andere gemeente te sturen
2
3%
Men stuurt gewoon een briefje, dat men zelf het bewijs van lidmaatschap wilt ontvangen
6
10%
Men gaat gewoon weg, het ergens anders proberen, en laat de kerkeraad maar eens proberen er iets van te zeggen
3
5%
 
Totaal aantal stemmen: 63

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:Jij weet net zo goed als ik dat ik 'dat' wél onderschrijf. Het verschil zit hem hier in dat ik er van uit ga wanneer iemand het evangelie geloofd, dat God dat bij hem heeft gewerkt en dat jij dan er van uit gaat dat het nog maar afwachten is of dat wel uit God is, om die persoon vervolgens het straatje van schijn en zijn in te leiden, waar hij zich eens goed op zichzelf moet werpen. Daar komt niemand met een levend geloof vandaan. Geloof is niet in zien, maar op zien.
Dan heb je mij toch niet goed begrepen. Wij kunnen niet geloven, tenzij Christus aan onze ziel geopenbaard wordt. Dat wil zeggen, ons de ogen worden geopend voor de boodschap van het Evangelie. Tot die tijd zijn wij blind en geloven wij niet.
Maar wat wil je daarmee uitwerken? Het is zo waar als 1+1, maar waarom zou dat een verschil maken tussen jou en mij?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:
Kaw schreef:Jij weet net zo goed als ik dat ik 'dat' wél onderschrijf. Het verschil zit hem hier in dat ik er van uit ga wanneer iemand het evangelie geloofd, dat God dat bij hem heeft gewerkt en dat jij dan er van uit gaat dat het nog maar afwachten is of dat wel uit God is, om die persoon vervolgens het straatje van schijn en zijn in te leiden, waar hij zich eens goed op zichzelf moet werpen. Daar komt niemand met een levend geloof vandaan. Geloof is niet in zien, maar op zien.
Dan heb je mij toch niet goed begrepen. Wij kunnen niet geloven, tenzij Christus aan onze ziel geopenbaard wordt. Dat wil zeggen, ons de ogen worden geopend voor de boodschap van het Evangelie. Tot die tijd zijn wij blind en geloven wij niet.
Maar wat wil je daarmee uitwerken? Het is zo waar als 1+1, maar waarom zou dat een verschil maken tussen jou en mij?
Wél, als er dan geen verschil is tussen jou en mij, waarom haakte je dan in op die opmerking van Tiberius?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef: Dan heb je mij toch niet goed begrepen. Wij kunnen niet geloven, tenzij Christus aan onze ziel geopenbaard wordt. Dat wil zeggen, ons de ogen worden geopend voor de boodschap van het Evangelie. Tot die tijd zijn wij blind en geloven wij niet.
Maar wat wil je daarmee uitwerken? Het is zo waar als 1+1, maar waarom zou dat een verschil maken tussen jou en mij?
Wél, als er dan geen verschil is tussen jou en mij, waarom haakte je dan in op die opmerking van Tiberius?
Wil je dat inhaken verduidelijken? Ik heb al eerder moeten gissen naar de bedoeling van een opmerking van je. Heb geen zin in een tweede keer.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Dit:
Kaw schreef:Worden er trouwens zaken uit de schrift weggeredeneerd? "En ze geloofden het evangelie" Dat is de openbaring van Christus aan de ziel. De schrift is zo eenvoudig.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:Dit:
Kaw schreef:Worden er trouwens zaken uit de schrift weggeredeneerd? "En ze geloofden het evangelie" Dat is de openbaring van Christus aan de ziel. De schrift is zo eenvoudig.
Ow sorry, dat dus. Maar dan komen we toch weer in het cirkeltje terecht waar we al in zijn geweest? Natuurlijk stel ik het te makkelijk. Natuurlijk had ik enige begrenzing aan moeten geven met als het niet gegeven is, dan kun je ook niet geloven. Maar dat maakt mijn uitspraak toch niet tegendraads aan wat jij als het goed is geloofd?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef:Dit:
Kaw schreef:Worden er trouwens zaken uit de schrift weggeredeneerd? "En ze geloofden het evangelie" Dat is de openbaring van Christus aan de ziel. De schrift is zo eenvoudig.
Ow sorry, dat dus. Maar dan komen we toch weer in het cirkeltje terecht waar we al in zijn geweest? Natuurlijk stel ik het te makkelijk. Natuurlijk had ik enige begrenzing aan moeten geven met als het niet gegeven is, dan kun je ook niet geloven. Maar dat maakt mijn uitspraak toch niet tegendraads aan wat jij als het goed is geloofd?
Misschien denk ik te simpel: maar als jij het daar gewoon mee eens bent, hoef je er toch niet tegen te ageren? Want waar ageer je dan tegen?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef: Misschien denk ik te simpel: maar als jij het daar gewoon mee eens bent, hoef je er toch niet tegen te ageren? Want waar ageer je dan tegen?
Dat er zaken uit de schrift weggeredeneerd zouden worden bij degenen die minder ver gaan in het vergeestelijken van de schrift. Volgens mij is dat een overdreven stellingname. Ik ken zo geen voorbeelden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:
Afgewezen schreef: Misschien denk ik te simpel: maar als jij het daar gewoon mee eens bent, hoef je er toch niet tegen te ageren? Want waar ageer je dan tegen?
Dat er zaken uit de schrift weggeredeneerd zouden worden bij degenen die minder ver gaan in het vergeestelijken van de schrift. Volgens mij is dat een overdreven stellingname. Ik ken zo geen voorbeelden.
Eerlijk gezegd snap ik je niet helemaal. Maar laten we er maar geen chatsessie van maken.
Tot welk 'kamp' jij ook moge behoren, feit is dat de breuklijn die ik aangaf, er wel loopt. De een gaat daar verder in dan de ander, dat is waar, maar het is wel een gegeven.
En ik denk dat dit voor velen ook wel eens een reden kon zijn om van kerk te veranderen (om maar even on-topic te komen).
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:
Afgewezen schreef: Misschien denk ik te simpel: maar als jij het daar gewoon mee eens bent, hoef je er toch niet tegen te ageren? Want waar ageer je dan tegen?
Dat er zaken uit de schrift weggeredeneerd zouden worden bij degenen die minder ver gaan in het vergeestelijken van de schrift. Volgens mij is dat een overdreven stellingname. Ik ken zo geen voorbeelden.
Eerlijk gezegd snap ik je niet helemaal. Maar laten we er maar geen chatsessie van maken.
Tot welk 'kamp' jij ook moge behoren, feit is dat de breuklijn die ik aangaf, er wel loopt. De een gaat daar verder in dan de ander, dat is waar, maar het is wel een gegeven.
Maar noem dan iets specifieks (of Tiberius) wat weggeredeneerd zou worden door degenen 'van het andere kamp'? Het blijft toch wel bij globale verwijten.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Afgewezen »

Kaw schreef:Maar noem dan iets specifieks (of Tiberius) wat weggeredeneerd zou worden door degenen 'van het andere kamp'? Het blijft toch wel bij globale verwijten.
De openbaring van Christus aan de ziel!
Overigens is de uitdrukking 'wegredeneren' van Tiberius afkomstig. Ik zou het zelf liever anders formulieren: wie de openbaring van Christus aan de ziel niet bevindelijk kent, verstaat de Schrift anders dan iemand die deze wél kent, en zelfs ook anders dan iemand die weet dat deze bevindelijke kennis nodig is.
Je komt hier op een 'onbewijsbaar' gebied, want omgekeerd kun je nooit bewijzen waar die bevindelijke kennis dan wel uit moet bestaan. Je komt hier in feite niet verder dan de zinsnede: "Je hebt het of je hebt het niet." Oftewel: "de natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn".
Vandaar dat mensen, in verlegenheid gebracht, wel eens kunnen zeggen: Gods volk leert het anders. Niet anders dan de Schrift natuurlijk, maar wel 'anders', doordat zij op een 'andere' manier de Schrift verstaan.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Afgewezen schreef:
Kaw schreef:Maar noem dan iets specifieks (of Tiberius) wat weggeredeneerd zou worden door degenen 'van het andere kamp'? Het blijft toch wel bij globale verwijten.
De openbaring van Christus aan de ziel!
Overigens is de uitdrukking 'wegredeneren' van Tiberius afkomstig. Ik zou het zelf liever anders formulieren: wie de openbaring van Christus aan de ziel niet bevindelijk kent, verstaat de Schrift anders dan iemand die deze wél kent, en zelfs ook anders dan iemand die weet dat deze bevindelijke kennis nodig is.
Je komt hier op een 'onbewijsbaar' gebied, want omgekeerd kun je nooit bewijzen waar die bevindelijke kennis dan wel uit moet bestaan. Je komt hier in feite niet verder dan de zinsnede: "Je hebt het of je hebt het niet." Oftewel: "de natuurlijke mens verstaat niet de dingen die des Geestes Gods zijn".
Vandaar dat mensen, in verlegenheid gebracht, wel eens kunnen zeggen: Gods volk leert het anders. Niet anders dan de Schrift natuurlijk, maar wel 'anders', doordat zij op een 'andere' manier de Schrift verstaan.
Ik vind dit toch wat toverachtig worden qua verschilmaking. Ik snap het allemaal niet meer. Wat ik altijd heb begrepen en wat ik bevindelijk versta is dat deze openbaring van Christus aan de ziel in de praktijk gekend zal worden als het geloven van het evangelie. Dat de woorden van vr. en ant. 21 (en dan met name deel 2) realiteit zijn geworden in iemands leven:
Vraag 21 Wat is waar geloof?
Antwoord Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Wat ik vaak voor gevoel krijg is dat dit niet mystiek genoeg is voor sommige mensen. Het is te gewoon en te algemeen. Het is niet speciaal en bijzonder.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Jongere »

Dat is natuurlijk lastig. Niet zozeer dat bepaalde bevindingen bestaan, daar zullen weinig mensen aan twijfelen.
Maar vooral dit:
Afgewezen schreef:(...)en zelfs ook anders dan iemand die weet dat deze bevindelijke kennis nodig is.
Want waar komt die wetenschap dan vandaan? Of raken we nu te ver off-topic? Maar komt die wetenschap dat bepaalde kennis nodig is, dus voor uit die eigen bevinding? Dat lijkt me een wankele basis. Ik voel dan meer voor Brakel, als hij zegt:
Als de bekering daar is, dan is het goed, en zie niet tot uw onsteltenis terug op de manier waarop, al was de wijze van bekering zó, dat u nooit iets dergelijks gelezen of gehoord had.
Want natuurlijk heeft het wel consequenties. Nog niet eens zozeer als iemand in verlegenheid komt en zegt 'maar Gods volk leert het anders' of 'ik heb het in mijn leven anders beleerd'. Maar wel als, zoals ik pas hoorde in een preek, een dominee bijvoorbeeld de volgende tekst in Petrus gaat uitleggen als (het staan naar) de vierschaar der consciëntie:
Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.
Hoe ver gaat de vrijheid van de bevinding en hoever gaat de noodzaak daarvan? Daar blijven we toch de Bijbel nodig hebben, lijkt me. Zeker als het zo is dat iemand zònder bepaalde bevindingen meent een kind van God te zijn en de werking van de Heilige Geest in zijn leven te ervaren.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Klavier »

Afgewezen schreef:Vandaar dat mensen, in verlegenheid gebracht, wel eens kunnen zeggen: Gods volk leert het anders. Niet anders dan de Schrift natuurlijk, maar wel 'anders', doordat zij op een 'andere' manier de Schrift verstaan.
Maar dan is het wel de plicht van Gods volk om liefdevol de naaste tot de Zaligmaker te leiden! Als het voor een zondaar als jou kan, dan kan het ook voor de ander. Zo'n goddeloze vijand als ik kan nooit erger zijn dan de naaste die er geen zicht op heeft, nietwaar? Dat moet voorkomen dat er een welles-nietes sfeer ontstaat en dat geloof een labadistische exclusiviteit oplevert.
Niet persoonlijk bedoeld, maar voor ons allemaal geldt dat we voor hoogmoed bewaard moeten blijven. Ook voor geestelijke hoogmoed. Als Hij wast en ik minder moet worden door zelfkennis was ik de voeten van mijn naaste, ook die van de ongelovige naaste. Verlegenheid is wat mij betreft het verkeerde woord in dit verband. Als het op basis van Gods Woord niet mogelijk is de ander te overtuigen kan dat mogelijk(!) ook betekenen dat de gelovige die het niet kan uitleggen zelf nog een onzuiver element in zijn grond heeft en zelf dwaalt en dat deel van een onzuivere grond van de ander vereist om elkaar te kunnen erkennen. Die mogelijkheid moeten we ook elkaar voorhouden! Wie meent te staan....! Wantrouw altijd jezelf en wijs een ander altijd op Jezus uit liefde tot Hem en tot je naaste. Ik ben bang dat dat er wel eens bij inschiet in discussies. Geldt ook voor mezelf!

Over bevinding gesproken: Wat denken we hiervan? http://www.amvroegop.nl/lezingen/C.H.%2 ... geloof.doc

klein citaatje daaruit:
Wat mij aangaat, ik verlang een vaste en onveranderlijke grond voor mijn geloof. Ik begeer een grond voor mijn geloof in Jezus, waar ik wat aan heb als de duivel zijn godslasteringen als een vloed uitstort in mijn oren. Ik begeer een grond om te geloven waar ik wat aan heb, als mijn boze lusten en verdorvenheid in een verschrikkelijke slagorde voor mij verschijnen, en mij doen uitroepen “Ik ellendig mens.” Ik verlang een grond om te geloven die me zal troosten, als ik geen goede gestalten en heilige gedachten heb, als ik zo dood ben als een steen en mijn ziel aan het stof kleeft. Zulk een onfeilbare grond om in Jezus te geloven, wordt gevonden in deze kostbare waarheid dat Zijn genadig gebod – en niet mijn veranderlijke bevinding – mijn recht is om te geloven in Zijn Zoon Jezus Christus. En nog eens geliefden: iedere andere grond is volkomen onbegrijpelijk.
Let op het "en niet mijn veranderlijke bevinding" !
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door Kaw »

Ik kan me nog goed herinneren dat ik echt zeer jong was (6 jaar denk ik) en ineens tijdens een preek moest denken: "Wat nu als de dominee de bijbel verkeerd uitlegt? Gaan we dan allemaal verloren?"
Gelukkig heb ik mogen ervaren dat de bijbel geen Woord is die in de essentie niet door normale kerkleden begrepen kan worden. Het Woord is in zijn naaktheid goed verstaanbaar en voldoende om genoeg informatie krijgen om tot een waar geloof te komen. Alles wat tot zekere hoogte verborgen ligt in de schrift en wat noodzakelijk zou zijn voor ons behoud, verwerp ik dan ook. Ik weet dat Jezus Christus ook spreekt over verborgenheden die enkel geopenbaard worden aan Gods kinderen, maar het verschil is wel dat dit niet gaat over iets wat een dominee die verder is ingeleid uit kan leggen aan de gemeente, maar wat de eenvoudigen door de Heilige Geest verstaan en aannemen en wat voor een ander een dwaasheid is en verwerpt. Dat zijn geen geheime geestelijk geopenbaarde zaken, maar zaken die dwaas zijn voor iemand met houten ogen zoals ze dat zeggen in bevindelijk Amerika.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Wat is de juiste manier om van kerk te veranderen

Bericht door jvdg »

Wilma van den Berg schreef:
Jan schreef:
memento schreef:Ik pleit er voor om je aan te sluiten bij een kerk die dichtbij is, en waar de prediking zuiver is, ongeacht wat voor bordje er op de deur staat. Het is een ontkenning van de gemeenschap der heiligen uit het Apostolicum, om kilometers te gaan reizen, terwijl je langs verschillende gemeenten rijdt, waar Gods woord ook Schriftuurlijk gepredikt wordt. De enige wijze om dat te rechtvaardigen is de claim, dat het kerkverband waar je lid bent de waarheid zuiverder heeft dan de andere kerkgenootschappen. En dat is nogal wat om te zeggen...
Schriftuurlijk of Schriftuurlijk bevindelijk?
Volgens mij is Schriftuurlijk ook bevindelijk....
Ik sluit me geheel bij Wilma en memento aan.
Laat ons waken voor het zoeken van spijkers op laag water, en zie eens hoe rechtzinnig ik ben....
Plaats reactie