Doodstraf: verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor DDD » 19 Jan 2017, 10:19

Ik vind dit geen eerlijk antwoord.

Ik ben niet de enige die jou er op wijst dat je stellingen niet onverkort houdbaar zijn. Als ik dan zeg dat ik zelf ook niet weet waar de grens ligt, noem je dat ongereformeerd en een aantasting van het Schriftgezag. Ik vind dat niet juist. Een theologische hypothese of een conclusie uit de Schrift moet wel consequent en houdbaar zijn, tenzij de bijbel zelf in paradoxen spreekt.

Ik tast niets aan. Ik wil alleen de bijbel niet laten buikspreken. Wat jij doet, is zeggen dat de bijbel het laatste woord heeft, maar ondertussen blijkt dat zo eenvoudig niet, en kies je dus al dan niet bewust wat jou zelf het meest aannemelijk lijkt. Daar wezen eerdere gespreksdeelnemers ook al op.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 11259
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor huisman » 19 Jan 2017, 10:20

Zonderling schreef:DDD, je laatste posting biedt voor mij geen opening om het gesprek aan te gaan. Wanneer al Gods inzettingen in de Schrift weleens tijgebonden zouden kunnen zijn en meeveranderen met 'veranderingen in de mensheid', dan blijft er van het Schriftgezag niets over. Dan kunnen we de Schrift ook laten buikspreken over de vrouw in het ambt, homofilie (zoals al in diverse kerken gebeurd), ja over alles.
Ook is het droevig dat je je opvattingen als 'gereformeerd' probeert te verkopen. Ze zijn zo ongereformeerd als het maar zijn kan: ten aanzien van het Schriftgezag, ten aanzien van de uitleg van de zedelijke wet, enzovoort. Ik stop.


Helemaal mee eens. Als wij de Schrift niet meer zien als gezaghebbend voor alle terreinen van het leven en voor alle tijden hebben wij een ongereformeerde Schriftbeschouwing.
DDD laat de gevallen mens bepalen wat uit de Schrift wel of niet meekan in 2017. Dan wordt de Schrift een boek van beneden. Een menselijk geschrift met leerzame lessen maar meer niet.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

ZWP
Berichten: 1019
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:43

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor ZWP » 19 Jan 2017, 10:23

Zonderling schreef:DDD, je laatste posting biedt voor mij geen opening om het gesprek aan te gaan. Wanneer al Gods inzettingen in de Schrift weleens tijgebonden zouden kunnen zijn en meeveranderen met 'veranderingen in de mensheid', dan blijft er van het Schriftgezag niets over. Dan kunnen we de Schrift ook laten buikspreken over de vrouw in het ambt, homofilie (zoals al in diverse kerken gebeurd), ja over alles.

Zonderling, ik ben het met je eens dat je we hier heel voorzichtig in moeten zijn.
Tegelijk is het wel een vraag die we door seculieren wel voor de voeten geworpen krijgen. Als het gaat om de vrouwvriendelijkheid van de Bijbel bijvoorbeeld, zijn we geneigd om te 'cherrypicken': teksten die pleiten voor vrouwvriendelijkheid krijgen voorrang, en bij vrouwonvriendelijke teksten laat God het toe, is de cultuur heel anders, is Gods openbaring minder ver gevorderd etc.

Hoe kunnen we deze verschillende weging van teksten zó uitleggen dat het geen cherrypicking is? Is daar een eenduidige uitlegkundige regel voor?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 2680
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam
Contact:

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor samanthi » 19 Jan 2017, 10:54

ZWP schreef:
Zonderling schreef:DDD, je laatste posting biedt voor mij geen opening om het gesprek aan te gaan. Wanneer al Gods inzettingen in de Schrift weleens tijgebonden zouden kunnen zijn en meeveranderen met 'veranderingen in de mensheid', dan blijft er van het Schriftgezag niets over. Dan kunnen we de Schrift ook laten buikspreken over de vrouw in het ambt, homofilie (zoals al in diverse kerken gebeurd), ja over alles.

Zonderling, ik ben het met je eens dat je we hier heel voorzichtig in moeten zijn.
Tegelijk is het wel een vraag die we door seculieren wel voor de voeten geworpen krijgen. Als het gaat om de vrouwvriendelijkheid van de Bijbel bijvoorbeeld, zijn we geneigd om te 'cherrypicken': teksten die pleiten voor vrouwvriendelijkheid krijgen voorrang, en bij vrouwonvriendelijke teksten laat God het toe, is de cultuur heel anders, is Gods openbaring minder ver gevorderd etc.

Hoe kunnen we deze verschillende weging van teksten zó uitleggen dat het geen cherrypicking is? Is daar een eenduidige uitlegkundige regel voor?
Ja dat vind ik ook, maar dan spelen er nog veel meer zaken, handen opheffen met het bidden, de hoofdbedekking van een vrouw tijdens bidden of profeteren, mannentuig voor een vrouw, allemaal zaken waar we een eigentijdse invulling aan geven. Het een doen we af als cultuur, het ander als wet.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 4680
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor parsifal » 19 Jan 2017, 11:02

Of de doodstraf geboden is voor deze tijd betwijfel ik nog steeds. Inderdaad is er enige reden om moord als reden voor de doodstraf apart te zetten in het OT, maar die redenen zijn niet erg overtuigend. In het Nieuwe Testament lijkt er geen enkele reden om moord apart te zetten van andere zonden waarop in het OT de doodstraf staat.

Al in het Oude Testament zie je dat God Zelf vaak niet de doodstraf oplegt voor het doden van mensen. Kain, mogelijk Abraham met betrekking tot Kedor Laomer en zijn bondgenoten (Abraham "sloeg" hen, terwijl de vijanden gevangenen namen), Mozes en de Egyptenaar, David (niet alleen Uria, maar ook de rooftochten toen hij bij de Filistijnen leefde), Simson als hij wat mantels nodig heeft, Joab krijgt aardig wat tijd etc.
Om dit in een discussie over de doodstraf te negeren lijkt niet goed.

Daarbij komt dat vrijheidsstraffen buiten de wet lijken te vallen. Ze worden voor zover ik weet niet genoemd in de wet zelf en de enige verwijzingen naar gevangenissen komen uit Bijbelse geschiedenissen niet uit voorschriften. Tijdens de woestijnreis waren deze straffen heel onpraktisch, maar nu is de situatie anders en is er ook mogelijkheid tot gevangenisstraffen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Zonderling
Berichten: 4073
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor Zonderling » 19 Jan 2017, 11:48

ZWP schreef:
Zonderling schreef:DDD, je laatste posting biedt voor mij geen opening om het gesprek aan te gaan. Wanneer al Gods inzettingen in de Schrift weleens tijgebonden zouden kunnen zijn en meeveranderen met 'veranderingen in de mensheid', dan blijft er van het Schriftgezag niets over. Dan kunnen we de Schrift ook laten buikspreken over de vrouw in het ambt, homofilie (zoals al in diverse kerken gebeurd), ja over alles.

Zonderling, ik ben het met je eens dat je we hier heel voorzichtig in moeten zijn.
Tegelijk is het wel een vraag die we door seculieren wel voor de voeten geworpen krijgen. Als het gaat om de vrouwvriendelijkheid van de Bijbel bijvoorbeeld, zijn we geneigd om te 'cherrypicken': teksten die pleiten voor vrouwvriendelijkheid krijgen voorrang, en bij vrouwonvriendelijke teksten laat God het toe, is de cultuur heel anders, is Gods openbaring minder ver gevorderd etc.

Hoe kunnen we deze verschillende weging van teksten zó uitleggen dat het geen cherrypicking is? Is daar een eenduidige uitlegkundige regel voor?


De zedelijke wet heeft altijddurend gezag. Idem de scheppingsordinanties. Idem de inzettingen die we in het NT bevestigd zien. Daar is niets cultuur- of tijdgebonden aan.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor DDD » 19 Jan 2017, 12:08

Maar wat je beschouwt als zedelijke wet en als scheppingsordinanties is dan weer wel erg cultuurbepaald. Op dat punt zie je allerlei verschillen tussen de christenen van alle tijden en plaatsen.

Ik vind het jammer dat je niet erkent dat het een kwestie is van definitie. Door dergelijk defensief -én onjuist- argumenteren hebben al heel wat mensen van het geloof afscheid genomen. Door vrijzinnigheid trouwens ook. Daar pleit ik dan ook helemaal niet voor.

Zonderling
Berichten: 4073
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor Zonderling » 19 Jan 2017, 12:24

DDD schreef:Maar wat je beschouwt als zedelijke wet en als scheppingsordinanties is dan weer wel erg cultuurbepaald. Op dat punt zie je allerlei verschillen tussen de christenen van alle tijden en plaatsen.

Ik vind het jammer dat je niet erkent dat het een kwestie is van definitie. Door dergelijk defensief -én onjuist- argumenteren hebben al heel wat mensen van het geloof afscheid genomen. Door vrijzinnigheid trouwens ook. Daar pleit ik dan ook helemaal niet voor.


Het moet beginnen met de erkenning dat de zedelijke wet (weet je wel wat dat is; gezien je reactie vraag ik mij dat serieus af), scheppingsordinanties en de woorden van Christus en de apostelen altijddurend gezag hebben. Die erkenning ontbreekt bij jou omdat je geen enkele grens kent ten aanzien van evt tijdgebondenheid.

ejvl
Berichten: 3873
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor ejvl » 19 Jan 2017, 12:39

Zonderling schreef:De zedelijke wet heeft altijddurend gezag. Idem de scheppingsordinanties. Idem de inzettingen die we in het NT bevestigd zien. Daar is niets cultuur- of tijdgebonden aan.

Toch begrijp ik ook nog niet helemaal hoe voorkomen kan worden dat er selectief gewinkeld wordt.
Bijvoorbeeld de inzettingen die Paulus beschrijft aangaande de eredienst zijn compleet afwijkend van onze erediensten.
Evenals de doop, zeer waarschijnlijk onderdompeling.
Of het bidden met gedekt hoofd.
En er zijn natuurlijk nog meer voorbeelden te noemen.

Heden ten dage zijn aan veel zaken uit het NT een eigen invulling gegeven, wellicht bepaald door cultuur, traditie, gewoonte of andere oorzaak.

Wie bepaald dan welke zaken een letterlijke betekenis moeten behouden en welke zaken een eigen invulling door cultuur, traditie of gewoonte mogen hebben?
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

Zonderling
Berichten: 4073
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor Zonderling » 19 Jan 2017, 12:56

ejvl schreef:
Zonderling schreef:De zedelijke wet heeft altijddurend gezag. Idem de scheppingsordinanties. Idem de inzettingen die we in het NT bevestigd zien. Daar is niets cultuur- of tijdgebonden aan.

Toch begrijp ik ook nog niet helemaal hoe voorkomen kan worden dat er selectief gewinkeld wordt.
Bijvoorbeeld de inzettingen die Paulus beschrijft aangaande de eredienst zijn compleet afwijkend van onze erediensten.
Evenals de doop, zeer waarschijnlijk onderdompeling.
Of het bidden met gedekt hoofd.
En er zijn natuurlijk nog meer voorbeelden te noemen.

Heden ten dage zijn aan veel zaken uit het NT een eigen invulling gegeven, wellicht bepaald door cultuur, traditie, gewoonte of andere oorzaak.

Wie bepaald dan welke zaken een letterlijke betekenis moeten behouden en welke zaken een eigen invulling door cultuur, traditie of gewoonte mogen hebben?


De dingen die je noemt uit het NT moeten daadwerkelijk serieus onderzocht zijn en worden. En daar kunnen en moeten we elkaar ook op kunnen aanspreken. Iets afdoen als van tijdelijke aard kan alleen wanneer dit uit vergelijking van Schrift met Schrift blijkt. De Schrift is hierbij zijn eigen uitlegger. Buiten de Schrift zelf om mag niets als tijdgebonden geoordeeld worden. Ddd erkent dit niet, en daarmee plaatst hij zich buiten de gereformeerde opvatting over het Schriftgezag.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor DDD » 19 Jan 2017, 13:04

Ik ben het met je eens dat in de gereformeerde traditie een stroming is, misschien ook is gekomen, die jouw lijn hanteert. Daar zitten zeker gezaghebbende theologen bij. Ik wil er nog niet eens over discussiëren of mijn lijn meer in de gereformeerde traditie past, al denk ik dat -als leek- wel.

Voor zover ik weet, stel ik helemaal niet dat je buiten de Schrift om moet beoordelen. Maar ik stel wel vast dat (alleen) de regel dat de Schrift zijn eigen uitlegger is, niet voldoet. En dat wat mensen beschouwen als 'zedelijke wet' in de loop der tijden nogal ingrijpend verschilt.

Jij doet dus mijns inziens precies hetzelfde als ik, alleen erken je het niet, en maak je de anderen uit voor niet Schriftgetrouw. Ik begrijp wel het gevaar van vrijzinnigheid dat je meent te bespeuren. Maar ik vind dat onterecht.

ejvl
Berichten: 3873
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor ejvl » 19 Jan 2017, 13:17

Zonderling schreef:De dingen die je noemt uit het NT moeten daadwerkelijk serieus onderzocht zijn en worden. En daar kunnen en moeten we elkaar ook op kunnen aanspreken. Iets afdoen als van tijdelijke aard kan alleen wanneer dit uit vergelijking van Schrift met Schrift blijkt. De Schrift is hierbij zijn eigen uitlegger. Buiten de Schrift zelf om mag niets als tijdgebonden geoordeeld worden. Ddd erkent dit niet, en daarmee plaatst hij zich buiten de gereformeerde opvatting over het Schriftgezag.

Bedankt voor je antwoord.
Een voorbeeld:
Handelingen 6 vers 3, 1 Tim 3, verkiezing ambtsdragers.
- Ze moeten vol van de Geest zijn
- Goed bekend staan
- Onberispelijk zijn

Toch zijn er vele (rechtse) gemeenten waar ouderlingen/diakenen niet deel nemen aan het avondmaal, niet van zichzelf kunnen zeggen een kind van God te zijn, maar in het oordeel der liefde gekozen worden. Dat lijkt mij niet in lijn met de Schrift als het gaat om ambtsdrager verkiezingen.
Als ik jou dan goed begrijp zeg jij dat deze gemeenten zich buiten de gereformeerde opvatting over het Schriftgezag stellen?

Ander voorbeeld, ziekenzalving, staat in Jacobus.
Toch zijn er vele kerken, ik denk allen in onze gezindte, die dit niet in de praktijk brengen en afwijzen. Uiteraard met argumentatie over tijd/cultuurgebonden, maar toch wordt hier dus ook voorbijgegaan aan de Schrift.
Als ik jou dan goed begrijp zeg jij dat deze gemeenten zich buiten de gereformeerde opvatting over het Schriftgezag stellen?

Ook het spreken van tongen bijvoorbeeld is een voorbeeld in deze.
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

Zonderling
Berichten: 4073
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor Zonderling » 19 Jan 2017, 14:19

DDD schreef:Voor zover ik weet, stel ik helemaal niet dat je buiten de Schrift om moet beoordelen. Maar ik stel wel vast dat (alleen) de regel dat de Schrift zijn eigen uitlegger is, niet voldoet.

De tweede zin ontkracht de eerste. Bovendien ontleen je jouw normen ook aan wijzigende opvattingen van de mensen (Zoals je meermalen zelf hebt aangegeven) en erken je geen absolute normen binnen het spreken vd Schrift (zoals je ook zelf hebt aangegeven). Ik handhaaf dan toch echt wat ik eerder gezegd heb.

Aan de andere posters: de discussie met DDD gaat nu over het Schriftgezag. Op allerlei voorbeelden ga ik niet verder in.

ejvl
Berichten: 3873
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor ejvl » 19 Jan 2017, 14:28

Zonderling schreef:Aan de andere posters: de discussie met DDD gaat nu over het Schriftgezag. Op allerlei voorbeelden ga ik niet verder in.
Dan stel ik de vraag anders, over het schriftgezag.
Bepaalde zaken en voorschriften uit het NT worden niet (letterlijk) toegepast in onze gezindten. Vind je dit een aantasting van het Schriftgezag, of vind je dat met redelijke argumenten bepaalde zaken toch anders ingevuld kunnen worden?
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Doodstraf: Verkeerde boodschap aan de buitenwacht?

Berichtdoor DDD » 19 Jan 2017, 15:23

Zonderling schreef:
DDD schreef:Voor zover ik weet, stel ik helemaal niet dat je buiten de Schrift om moet beoordelen. Maar ik stel wel vast dat (alleen) de regel dat de Schrift zijn eigen uitlegger is, niet voldoet.

De tweede zin ontkracht de eerste. Bovendien ontleen je jouw normen ook aan wijzigende opvattingen van de mensen (Zoals je meermalen zelf hebt aangegeven) en erken je geen absolute normen binnen het spreken vd Schrift (zoals je ook zelf hebt aangegeven). Ik handhaaf dan toch echt wat ik eerder gezegd heb.

Aan de andere posters: de discussie met DDD gaat nu over het Schriftgezag. Op allerlei voorbeelden ga ik niet verder in.


De discussie gaat helemaal niet over Schriftgezag. Maar dat moet iedere gespreksdeelnemer zelf maar beoordelen. Tenzij dat je iedere discussie over de interpretatie van voorschriften direct koppelt aan Schriftgezag. Dat is precies het kwalijke wat ik jou verwijt. Want daarmee staat of valt het Schriftgezag kennelijk met een kwestie als de doodstraf.

Ik erken allerlei absolute normen uit de Schrift, maar niet als het gaat om de inrichting van het staatkundig leven. En los daarvan vind ik dit een heel suggestieve manier van doen. Dat geldt ook voor de mijns inziens onjuiste en deels op de persoon gerichte bijdragen van Refiosi.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten