Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor DDD » 30 Jan 2015, 12:54

Wim Anker schreef:
DDD schreef:Ik vind overigens niet dat mensen -vanuit een gereformeerd perspectief- het standpunt van Anker mogen hebben, voor alle duidelijkheid. Ik vind het ongereformeerd maar eerder dopers. Dat heb ik eerder toegelicht.

In ieder geval is het fijn dat Isaï dan ook een 'dopers" standpunt had.

En daarnaast denk ik toch echt dat je niet eens in staat bent mijn standpunt te verwoorden :bobo Het met wat etiketten wegzetten is wat makkelijker.


Ik heb heel goed begrepen wat je standpunt is, al voordat je het uiteenzette. Want dat ligt in lijn met de discussie over de mazelen. Je standpunt is, samenvattend:

Je vindt dat je op basis van verwachtingen over de toekomst niet mag vooruitlopen op Gods voorzienigheid. Je baseert dat onder andere op de oproep van Jezus om niet bezorgd te zijn. Je vindt dat het daarom niet bijbels is om aan geboortebeperking te doen als een huis te weinig slaapkamers heeft of omdat je eerst een wereldreis wilt maken. Daarmee zou je te klein denken van God. God zou er zelf voor zorgen dat je nooit meer kinderen krijgt dan je aankunt.

Je vindt eveneens dat kritische vragen over de bijbelse legitimiteit van jouw standpunt iets weghebben van de vraag van de slang in het paradijs, en daarom zijn dat zondige vragen, en daarom neem je de vrijheid om er ook niet een inhoudelijk antwoord op te formuleren.

De bijbel stelt dat de mens vruchtbaar moet zijn en de aarde vervullen. De bijbel geeft geen tegenstrijdige opdrachten. Er aan voorbijgaande dat de aarde inmiddels ruimschoots vervuld is, vind je daarom dat milieuargumenten geen rol mogen spelen in dit gesprek.

Je stelt tevens dat ingrijpen in de gezinsvorming op zich niet verkeerd is, maar dat het er om gaat of de redenen geoorloofd zijn. Dat betekent volgens jou dat deze redenen niet in de toekomst mogen liggen. Over de vraag in welk geval iets in de toekomst ligt en in welk geval het toekomende in het heden besloten ligt, laat je je niet uit.

Deze standpunten liggen in dezelfde lijn als degenen die niet willen inenten gebruiken. Dat was reeds een van mijn eerste bijdragen aan de discussie. En daarom denk ik dat ik prima heb begrepen wat je stelt. Het is mijns inziens echter niet juist. Dat kan ik alleen niet overtuigend toelichten, omdat je opvattingen daarover classificeert in duivelse categorieën.

Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.

Zowel het beroep op Gods voorzienigheid, als dat in mindering komt op het maken van eigen, bewuste, en zelfverantwoordelijke keuzes, als het bezwaar tegen dogmatische argumentatie zijn typisch dopers. Gereformeerden hadden juist anderzijds de neiging om de leer te systematiseren. Dat is alles wat ik heb willen zeggen.

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 2979
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Ad Anker » 30 Jan 2015, 13:06

Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.
Nou, ik vind hem eigenlijk wel interessant. Je kunt er namelijk twee kanten mee op:
1. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen kun je best gaan trouwen. God zal er wel voor zorgen dat je voorlopig nog geen kinderen krijgt.
2. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen is het niet verstandig om te trouwen.

De vraag hierbij is namelijk: hoe zie je het huwelijk? Is het huwelijk en het ontvangen van de kinderzegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden? Dan is het niet verstandig om te trouwen als om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen. Je gaat ook geen auto rijden als je nog geen rijbewijs hebt.

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor eilander » 30 Jan 2015, 13:11

Ad Anker schreef:
Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.
Nou, ik vind hem eigenlijk wel interessant. Je kunt er namelijk twee kanten mee op:
1. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen kun je best gaan trouwen. God zal er wel voor zorgen dat je voorlopig nog geen kinderen krijgt.
2. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen is het niet verstandig om te trouwen.

De vraag hierbij is namelijk: hoe zie je het huwelijk? Is het huwelijk en het ontvangen van de kinderzegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden? Dan is het niet verstandig om te trouwen als om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen. Je gaat ook geen auto rijden als je nog geen rijbewijs hebt.


Huh? Ik neem aan dat het toch ging om niet willen krijgen (ivm wereldreis etc.), ipv niet kunnen krijgen?

Gebruikersavatar
Ad Anker
Berichten: 2979
Lid geworden op: 28 Feb 2012, 12:11

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Ad Anker » 30 Jan 2015, 13:15

eilander schreef:
Ad Anker schreef:
Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.
Nou, ik vind hem eigenlijk wel interessant. Je kunt er namelijk twee kanten mee op:
1. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen kun je best gaan trouwen. God zal er wel voor zorgen dat je voorlopig nog geen kinderen krijgt.
2. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen is het niet verstandig om te trouwen.

De vraag hierbij is namelijk: hoe zie je het huwelijk? Is het huwelijk en het ontvangen van de kinderzegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden? Dan is het niet verstandig om te trouwen als om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen. Je gaat ook geen auto rijden als je nog geen rijbewijs hebt.


Huh? Ik neem aan dat het toch ging om niet willen krijgen (ivm wereldreis etc.), ipv niet kunnen krijgen?

Ja klopt. Die zelf vinden dat ze nog geen kinderen kunnen krijgen, dus nog niet willen krijgen. Zo heb ik het gelezen i.i.g.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor DDD » 30 Jan 2015, 13:16

Ad Anker schreef:
Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.
Nou, ik vind hem eigenlijk wel interessant. Je kunt er namelijk twee kanten mee op:
1. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen kun je best gaan trouwen. God zal er wel voor zorgen dat je voorlopig nog geen kinderen krijgt.
2. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen is het niet verstandig om te trouwen.

De vraag hierbij is namelijk: hoe zie je het huwelijk? Is het huwelijk en het ontvangen van de kinderzegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden? Dan is het niet verstandig om te trouwen als om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen. Je gaat ook geen auto rijden als je nog geen rijbewijs hebt.


Het huwelijk is bedoeld om een partner tegenover je te hebben. Voor troost en bijstand, liefde en geluk. Maar ook om seksuele verlangens te honoreren. Kinderen zijn daarvan in beginsel een onderdeel, maar niet noodzakelijk. Laat staan dat het noodzakelijk zou zijn om in het begin van het huwelijk ook kinderen te hebben, als dat om andere redenen niet wenselijk is.

Ik denk dat het veel kwalijker is om een huwelijk uit te stellen omdat je de trouwdag te duur vindt dan om kinderen uit te stellen omdat je een wereldreis wilt maken. Kinderen behoren niet tot het wezen van een huwelijk, maar zijn zonder meer een grote zegen, daar wil ik niets aan afdoen.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor DDD » 30 Jan 2015, 13:27

Ad Anker schreef:
eilander schreef:
Ad Anker schreef:
Opmerkelijk is, dat je ook hebt gesteld dat mensen die nog geen kinderen kunnen krijgen, niet behoren te trouwen. Dat is voor zover ik kan begrijpen ook een vooruitlopen op wat in de toekomst besloten ligt, maar goed. Dat laat ik even rusten.
Nou, ik vind hem eigenlijk wel interessant. Je kunt er namelijk twee kanten mee op:
1. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen kun je best gaan trouwen. God zal er wel voor zorgen dat je voorlopig nog geen kinderen krijgt.
2. Wanneer je weet dat om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen is het niet verstandig om te trouwen.

De vraag hierbij is namelijk: hoe zie je het huwelijk? Is het huwelijk en het ontvangen van de kinderzegen onlosmakelijk aan elkaar verbonden? Dan is het niet verstandig om te trouwen als om wat voor reden ook de tijd nog niet rijp is om voor kinderen te kunnen zorgen. Je gaat ook geen auto rijden als je nog geen rijbewijs hebt.


Huh? Ik neem aan dat het toch ging om niet willen krijgen (ivm wereldreis etc.), ipv niet kunnen krijgen?

Ja klopt. Die zelf vinden dat ze nog geen kinderen kunnen krijgen, dus nog niet willen krijgen. Zo heb ik het gelezen i.i.g.


Volgens mij staat dat er niet. Maar goed, ik merkte zelf al op dat ik het niet in een consistent standpunt kon formuleren, dus misschien is het net iets anders dan er staat. Het is overigens een bijzaak, het ging mij erom dat deze visie op Gods voorzienigheid niet gereformeerd is.

Chrisje72
Berichten: 429
Lid geworden op: 09 Apr 2012, 11:50

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Chrisje72 » 30 Jan 2015, 13:47

DDD schreef:
Ad Anker schreef:
eilander schreef:
Ad Anker schreef:
Huh? Ik neem aan dat het toch ging om niet willen krijgen (ivm wereldreis etc.), ipv niet kunnen krijgen?

Ja klopt. Die zelf vinden dat ze nog geen kinderen kunnen krijgen, dus nog niet willen krijgen. Zo heb ik het gelezen i.i.g.


Volgens mij staat dat er niet. Maar goed, ik merkte zelf al op dat ik het niet in een consistent standpunt kon formuleren, dus misschien is het net iets anders dan er staat. Het is overigens een bijzaak, het ging mij erom dat deze visie op Gods voorzienigheid niet gereformeerd is.

Het ging toch over bv een studentenhuwelijk?

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor eilander » 30 Jan 2015, 14:13

DDD schreef:Het huwelijk is bedoeld om een partner tegenover je te hebben. Voor troost en bijstand, liefde en geluk. Maar ook om seksuele verlangens te honoreren. Kinderen zijn daarvan in beginsel een onderdeel, maar niet noodzakelijk. Laat staan dat het noodzakelijk zou zijn om in het begin van het huwelijk ook kinderen te hebben, als dat om andere redenen niet wenselijk is.

Ik denk dat het veel kwalijker is om een huwelijk uit te stellen omdat je de trouwdag te duur vindt dan om kinderen uit te stellen omdat je een wereldreis wilt maken. Kinderen behoren niet tot het wezen van een huwelijk, maar zijn zonder meer een grote zegen, daar wil ik niets aan afdoen.


Ik heb er moeite mee dat je zonder probleem de visie van anderen bestempeld als ongereformeerd, terwijl je zelf het bovenstaande standpunt, dat naar mijn mening absoluut onbijbels is, propageert. En nee, ik ga niet nogmaals uitleggen waarom het onbijbels zou zijn.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14143
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Luther » 30 Jan 2015, 15:27

eilander schreef:
DDD schreef:Het huwelijk is bedoeld om een partner tegenover je te hebben. Voor troost en bijstand, liefde en geluk. Maar ook om seksuele verlangens te honoreren. Kinderen zijn daarvan in beginsel een onderdeel, maar niet noodzakelijk. Laat staan dat het noodzakelijk zou zijn om in het begin van het huwelijk ook kinderen te hebben, als dat om andere redenen niet wenselijk is.

Ik denk dat het veel kwalijker is om een huwelijk uit te stellen omdat je de trouwdag te duur vindt dan om kinderen uit te stellen omdat je een wereldreis wilt maken. Kinderen behoren niet tot het wezen van een huwelijk, maar zijn zonder meer een grote zegen, daar wil ik niets aan afdoen.


Ik heb er moeite mee dat je zonder probleem de visie van anderen bestempeld als ongereformeerd, terwijl je zelf het bovenstaande standpunt, dat naar mijn mening absoluut onbijbels is, propageert. En nee, ik ga niet nogmaals uitleggen waarom het onbijbels zou zijn.

Ik denk dat je wel erbij moet zeggen dat een huwelijk zonder kinderen ook een compleet huwelijk is, waar op zichzelf niets aan ontbreekt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15101
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Mara » 30 Jan 2015, 15:44

Luther schreef:Ik denk dat je wel erbij moet zeggen dat een huwelijk zonder kinderen ook een compleet huwelijk is, waar op zichzelf niets aan ontbreekt.

Blijkbaar is dat niet voor iedereen zo, gezien het aantal adopties en kunstmatige bevruchtingen.
Is het verlangen naar kinderen ingeschapen, of een simpele "natuurwet"?
(Elk dier en mens wil zich voortplanten)
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14143
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Luther » 30 Jan 2015, 15:56

Mara schreef:
Luther schreef:Ik denk dat je wel erbij moet zeggen dat een huwelijk zonder kinderen ook een compleet huwelijk is, waar op zichzelf niets aan ontbreekt.

Blijkbaar is dat niet voor iedereen zo, gezien het aantal adopties en kunstmatige bevruchtingen.
Is het verlangen naar kinderen ingeschapen, of een simpele "natuurwet"?
(Elk dier en mens wil zich voortplanten)

En toch is een huwelijk Bijbels gezien volledig, ook als er geen kinderen zijn.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor eilander » 30 Jan 2015, 16:11

Luther schreef:
Mara schreef:
Luther schreef:Ik denk dat je wel erbij moet zeggen dat een huwelijk zonder kinderen ook een compleet huwelijk is, waar op zichzelf niets aan ontbreekt.

Blijkbaar is dat niet voor iedereen zo, gezien het aantal adopties en kunstmatige bevruchtingen.
Is het verlangen naar kinderen ingeschapen, of een simpele "natuurwet"?
(Elk dier en mens wil zich voortplanten)

En toch is een huwelijk Bijbels gezien volledig, ook als er geen kinderen zijn.


Het zou wel goed zijn om hier eens over te denken. Ik wil zeker geen kinderloze echtparen kwetsen, maar ik vraag me af of deze stelling Bijbels gezien wel goed te verdedigen is. En misschien zullen juist (ongewild) kinderloze echtparen je stelling bestrijden.

Gebruikersavatar
modesto
Berichten: 494
Lid geworden op: 01 Okt 2014, 15:05

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor modesto » 30 Jan 2015, 16:20

Luther schreef:
modesto schreef:De zegening zit niet in het aantal kinderen, maar in Gods gave van vruchtbaarheid aan een paar (dat wil zeggen: dat het paar kinderen kan krijgen). Volgens mij kun je dus bediscussieren of bewuste kinderloosheid Bijbels is, maar niet wat de "juiste" hoeveelheid kinderen is en wanneer die dan geboren zouden moeten worden.
Welk antwoord haal jij zelf uit de Bijbel op de laatstgenoemde punten?
Wat de laatste twee punten betreft, geen, want daarover staan geen instructies in de Bijbel. Wat betreft het punt van de bewuste kinderloosheid, daar zal elk paar zelf een antwoord op moeten vinden in de Bijbel, niet onder aanwijzing van mij of anderen, hoe graag jij je er ook mee wilt bemoeien, L@ther, maar onder leiding van de Heilige Geest.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14143
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Luther » 30 Jan 2015, 16:25

eilander schreef:
Luther schreef:
Mara schreef:
Luther schreef:Ik denk dat je wel erbij moet zeggen dat een huwelijk zonder kinderen ook een compleet huwelijk is, waar op zichzelf niets aan ontbreekt.

Blijkbaar is dat niet voor iedereen zo, gezien het aantal adopties en kunstmatige bevruchtingen.
Is het verlangen naar kinderen ingeschapen, of een simpele "natuurwet"?
(Elk dier en mens wil zich voortplanten)

En toch is een huwelijk Bijbels gezien volledig, ook als er geen kinderen zijn.


Het zou wel goed zijn om hier eens over te denken. Ik wil zeker geen kinderloze echtparen kwetsen, maar ik vraag me af of deze stelling Bijbels gezien wel goed te verdedigen is. En misschien zullen juist (ongewild) kinderloze echtparen je stelling bestrijden.

Sjonge, ik schrik hier echt van. Ik dacht dat dit toch wel onder ons tot de dingen behoorde waar geen verschil van mening over is.
Bij de instelling van het huwelijk (Gen. 2), maar ook niet bij de verwijzing ernaar in Mattheüs 19: 1-8 en Efeze 5: 22-32 komen kinderen niet ter sprake. Ik zou het voor ongewild kinderloze echtparen juist heel moeilijk vinden om hen te moeten zeggen dat ze Bijbels gezien geen volledig huwelijk hebben.
ds. G.J. van Aalst in "'Waar liefde woont' schreef:"Toch willen we nogmaals benadrukken dat een kinderloos huwelijk wél beantwoordt aan het eerste doel dat de Heere met het huwelijk heeft!"
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14143
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Gezinsplanning, uit: Het nieuwe leenstelsel

Berichtdoor Luther » 30 Jan 2015, 16:25

modesto schreef:
Luther schreef:
modesto schreef:De zegening zit niet in het aantal kinderen, maar in Gods gave van vruchtbaarheid aan een paar (dat wil zeggen: dat het paar kinderen kan krijgen). Volgens mij kun je dus bediscussieren of bewuste kinderloosheid Bijbels is, maar niet wat de "juiste" hoeveelheid kinderen is en wanneer die dan geboren zouden moeten worden.
Welk antwoord haal jij zelf uit de Bijbel op de laatstgenoemde punten?
Wat de laatste twee punten betreft, geen, want daarover staan geen instructies in de Bijbel. Wat betreft het punt van de bewuste kinderloosheid, daar zal elk paar zelf een antwoord op moeten vinden in de Bijbel, niet onder aanwijzing van mij of anderen, hoe graag jij je er ook mee wilt bemoeien, L@ther, maar onder leiding van de Heilige Geest.
Ik wil me nergens mee bemoeien... Hoe kom je erbij?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten