Matthäus Passion

GJdeBruijn
Berichten: 1778
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor GJdeBruijn » 30 Mar 2013, 16:49

Het blijft lastig. Als je een gemiddelde uitvoering van de MP hoort en ziet uitgevoerd worden door overwegend niet-christenen, dan vraag ik me af er van de oorspronkelijke bedoeling van het stuk nog iets is overgebleven. Er wordt inmiddels vooral drama-entertainment van gemaakt. De schoonheid muziek is een doel geworden in het kader van genieten in plaats van als aanvulling op het gesproken Woord van God, zoals het oorspronkelijk bedoeld is. De muziek moet de teksten van het evangelie benadrukken, niet ons gevoel. In de tijd van Bach werd het niet zo gecultiveerd en verzelfstandigd maar was het naar Luthers gebruik bedoeld voor een kerkelijke bijeenkomt. Voor samenkomende christenen die met dit soort muziek hun Zaligmaker bezongen.

In The Passion gaat het om heel wat anders: De boodschap van de oorzaak waarom Christus aan het kruis genageld moest worden komt geheel niet aan de orde: Om onze zonden! The Passion is niet te vergelijken met de Mattheus Passion. Waar Bach de bijbelse waarheid op muziek zette, wordt in The Passion een valse voorstelling gegeven van de noodzaak van Christus leiden en sterven.
Om te evangeliseren is heel wat ander nodig dan een verdraaide boodschap en een manifestatie van wereldse muziek die ontstaan is in omgevingen waar de ware Christus geloochend wordt!
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 30 Mar 2013, 16:52, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 6950
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor DDD » 30 Mar 2013, 16:51

Niet alle dingen behoeven in één dag te worden geleerd.

GJdeBruijn
Berichten: 1778
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor GJdeBruijn » 30 Mar 2013, 17:01

DDD schreef:Niet alle dingen behoeven in één dag te worden geleerd.
Als het begin van de waarheid al niet te vinden is het het programma, dat wordt er niet eens begonnen met iets te leren.
Als dit soort spectaculaire shows met artiesten bedoeld zijn om te evangeliseren, dan moet toch ook duidelijk worden waarom evangelisatie überhaupt noodzakelijk is? In heel die show, die opgebouwd is uit profane muziek met humanistisch getinte teksten, wordt met geen woord gerept over de zondigheid van de mens, de toestand waarin we verkeren en de noodzaak van geloof en bekering. Het ademt allemaal de sfeer van onze emo-cultuur; een lach en een traan.
Maar het feit dat mensen verloren liggen voor God, dat er verzoening nodig is, ook persoonlijk, ontbreekt volkomen.
Evangeliseren zonder dit te noemen is een leugen verkondigen.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Mara » 30 Mar 2013, 17:02

De moderne versie van de M.P., dit schreef Arjen van Veelen in NRC erover:

“Vanavond is bij de EO weer The Passion te zien, het spektakelstuk over het lijden van Christus. Jim Bakkum speelt Petrus, Jezus zal het liedje ‘De waarheid’ van Marco Borsato zingen. Komisch toch, hoe de EO zijn eigen godslastering organiseert. Maar nog grappiger is dat er vanavond op Twitter weer allemaal ongelovigen steen en been zullen klagen over de ‘wansmaak’ en ‘relikitsch’ van de EO. Vroeger vonden ze de EO te christelijk, nu is het verwijt dat de EO Borsato brengt.

-----------
Hij noemt het komisch, maar ik zou het verdrietig willen noemen.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

DDD
Berichten: 6950
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor DDD » 30 Mar 2013, 17:03

Dat ben ik niet met je eens. Dat is allemaal voorbereidend werk.

GJdeBruijn
Berichten: 1778
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor GJdeBruijn » 30 Mar 2013, 17:07

DDD schreef:Dat ben ik niet met je eens. Dat is allemaal voorbereidend werk.
Werk van wat?
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 30 Mar 2013, 17:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Mara » 30 Mar 2013, 17:07

DDD schreef:Dat ben ik niet met je eens. Dat is allemaal voorbereidend werk.

Voorbereidend aan of van wat :quoi
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Mara » 30 Mar 2013, 17:09

Kijk DDD, welke reacties het oproept, dit komt uit de Volkskrant:
klein stukje maar, uit een confronterend geheel:
Als een passiespel meer spektakel is dan treurnis heet het voortaan The Passion. Vorig jaar werd het opgevoerd tegen de skyline van Rotterdam; nu trok Jezus met zijn discipelen dwars door de stad Den Haag, het kruis tegemoet, daar waar Pilatus zijn handen in onschuld waste en het volk intussen medeplichtig maakte. 'Kruisig hem', riep het volk spontaan en lacherig, want waarom in 2013 ineens de geschiedenis een andere wending geven door bijvoorbeeld te roepen dat Pilatus zelf maar even moet gaan hangen?

Nee, het volk speelt de rol die het past. Geroerd vanwege het lijden van de mensheid, het verraad, de dood van een jonge man, een Bekende Nederlander bovendien, een acteur, een zanger. We volgen zijn verrichtingen via levensgrote schermen, we zien meisjes met grote betraande ogen naar die schermen opkijken en meezingen met de bekende popsongs van hem en andere acteurs, ver voorbij Bach. In een hedendaagse stille tocht slingert een reusachtig verlicht kruis door de koude avondlucht, slenterende voetstappen, waxinelichtjes.

Het publiek staat te wachten bij het podium als bij de berg van Golgotha, waar destijds de kruizen werden opgericht. Wreed wordt hen nu verteld hoe Jezus door verstikking om het leven kwam, omdat dat het lot is van een gekruisigde. De drums beuken, de gitaren gieren en de hemel trekt zich samen. Spekkie naar het bekkie van de kerken en de christelijke omroepen, die het drama uitzonden. Of naar dat van de gemeente Den Haag, die The Passion omhelsde als promotie voor de eigen stad.

++++++++++++++++
@DDD: ben je nog steeds onder de indruk en overtuigd van de positieve uitkomst?
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

DDD
Berichten: 6950
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor DDD » 30 Mar 2013, 17:18

@GJdeBruijn:
Voor de ontvankelijkheid voor het Evangelie

@Mara:
Ja. Ik zie in het artikel alleen maar ergernis en cynisme over het succes van deze manier om het lijden en sterven van Christus aan de orde te stellen. Natuurlijk is dit niet bedoeld voor de culturele elite. Dit is waarschijnlijk in eerste instantie bedoeld voor mensen die genieten van Jan Smit en Marco Borsato en verder niet veel verder kijken dan hun neus lang is. De Volkskrantcolumnist ergert zich eraan dat dit concept werkt. De jalouzie druipt ervan af als hij schrijft dat dit een spekkie naar het bekkie van de kerken is. Maar dat heeft hij inderdaad prima gezien.

GJdeBruijn
Berichten: 1778
Lid geworden op: 09 Mar 2010, 14:37

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor GJdeBruijn » 30 Mar 2013, 17:31

@DDD, wat is evangeliseren dan? Is dat dan met eerbied gesproken een soort mosterd na de maaltijd?
En: Denk je echt dat als iemand onder het besef van zondigheid en schuld voor God, en daar onder gebukt gaat, het van een spektakel als The Passion zou kunnen hebben om de eerste les te leren met betrekking tot genade?
Petrus had een andere aanpak op de pinksterdag: "Gij Israëlietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;
Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;"


Wat zou dan de vrucht moeten zijn van The Passion:

"En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."


DDD, wat The Passion aan boodschap brengt is met geen enkele mogelijkheid te rijmen met de inhoud van de woorden van Petrus.
Ik meen dat Petrus duidelijk laat zien wat evangeliseren nu echt is: de boodschap van zonde en genade voor de grootste der zondaren. Zo zondig dat ze zelfs Christus aan het kruis genageld hebben. Dat geldt ons allemaal! Alle mensen staan hier schuldig, ook anno 2013, aan het leiden en sterven van Christus.

Dat is wat anders dan goedkope en platvloerse emotie op basis van de bijbelse geschiedenis, ontdaan van haar heilsboodschap bestaande uit wet en evangelie.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Mara » 30 Mar 2013, 17:41

DDD schreef:
@Mara:
Ja. Ik zie in het artikel alleen maar ergernis en cynisme over het succes van deze manier om het lijden en sterven van Christus aan de orde te stellen. Natuurlijk is dit niet bedoeld voor de culturele elite. Dit is waarschijnlijk in eerste instantie bedoeld voor mensen die genieten van Jan Smit en Marco Borsato en verder niet veel verder kijken dan hun neus lang is. De Volkskrantcolumnist ergert zich eraan dat dit concept werkt. De jalouzie druipt ervan af als hij schrijft dat dit een spekkie naar het bekkie van de kerken is. Maar dat heeft hij inderdaad prima gezien.

Dus het zou bedoeld zijn voor Jan-met-de-pet, die graag naar pop en/of volksmuziek luistert.
Als ik me niet vergis, stromen de kerken voor een uitvoering van de M.P. ook snel vol.
Ik denk dat je de Ahoy of Z iggo dome er ook nog wel vol mee krijgt, de klassieke uitvoering, dus van jaloezie is geen sprake.
De EO heeft ook een aantal bekende A en B artiesten bereid gevonden om een aria te leren.
Eéntje daarvan doet 4 optredens per avond in het feestcircuit, hoorde ik op de radio.
Moet kunnen he, smiddags een aria van Bach, en savonds (of de volgende dag) hopsa heisa.
Ik zou het graag geloven van je DDD, dat het een goede uitwerking zou krijgen.
Maar zoals GJdBr. hier terecht stelt, er wordt nogal wat in gemist, nl dat cruciaal is!

Rondom de kerst heb je eveneens een hang naar religie, dan stromen de kerken ook vol. Ik hoop niet dat de EO dit aan gaat grijpen om "aan de man te brengen". Althans, op deze manier.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 18611
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor refo » 30 Mar 2013, 18:05

GJdeBruijn schreef:@DDD, wat is evangeliseren dan? Is dat dan met eerbied gesproken een soort mosterd na de maaltijd?
En: Denk je echt dat als iemand onder het besef van zondigheid en schuld voor God, en daar onder gebukt gaat, het van een spektakel als The Passion zou kunnen hebben om de eerste les te leren met betrekking tot genade?
Petrus had een andere aanpak op de pinksterdag: "Gij Israëlietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;
Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;"


Wat zou dan de vrucht moeten zijn van The Passion:

"En als zij dit hoorden, werden zij verslagen in het hart, en zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat zullen wij doen mannen broeders?
En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen."


DDD, wat The Passion aan boodschap brengt is met geen enkele mogelijkheid te rijmen met de inhoud van de woorden van Petrus.
Ik meen dat Petrus duidelijk laat zien wat evangeliseren nu echt is: de boodschap van zonde en genade voor de grootste der zondaren. Zo zondig dat ze zelfs Christus aan het kruis genageld hebben. Dat geldt ons allemaal! Alle mensen staan hier schuldig, ook anno 2013, aan het leiden en sterven van Christus.

Dat is wat anders dan goedkope en platvloerse emotie op basis van de bijbelse geschiedenis, ontdaan van haar heilsboodschap bestaande uit wet en evangelie.


Je gaat nu Goede Vrijdag met Pinksteren verwarren.
Bovendien had Petrus het tegen mensen die Jezus persoonlijk hadden laten kruisigen.
Dat was Petrus' verkondiging op die dag. 't Waren de Joden die Hem kruisten.
Te zeggen dat alle mensen schuldig staan aan het lijden en sterven van Jezus is hetzelfde als de preek beginnen met de toepassing.

The Passion is de boodschap nog maar. Het is onmogelijk deze te ontdoen van wet en evangelie. Maar er is AD 2103 blijkbaar nog net zoveel Farizeïsme als in AD 33: Deze gaat om met zondaren en eet met ze!
Voor mee hoeft dat spektakel ook zo nodig niet. Maar het is ook moeilijk te verwerpen. Zoals Paulus de Joden een Jood werd en de Grieken een Griek wordt hier de boodschap zelf een Jan met de pet. Wie weet, haalt het wat uit. De tienduizenden Evangeliebanieren werken ook niemandal uit. Want het geloof is uit het gehoor en niet uit de folder.

En lijden met een ei is echt vreselijk.

DDD
Berichten: 6950
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor DDD » 30 Mar 2013, 18:06

@GJde Bruijn:

Het gaat hier niet om evangeliseren in de directe zin van het woord. Het gaat hier om het gevoelig maken voor bovenwereldlijke thema's. Sommige mensen zijn even atheistisch als anderen a-muzikaal zijn.

Denk je echt dat als iemand onder het besef van zondigheid en schuld voor God, en daar onder gebukt gaat, het van een spektakel als The Passion zou kunnen hebben om de eerste les te leren met betrekking tot genade


Dat denk ik niet. Dat is ook helemaal niet nodig. Daarvoor is dit spektakel ook niet bedoeld. De woorden van Petrus waren een antwoord op een vraag die gesteld werd. Als die vraag niet gesteld wordt kan een andere boodschap nodig zijn.

Het is zonderling om te denken dat de mededeling dat iemand als hij zich niet bekeert verloren gaat in onze cultuur een goede ingang is. Dat is gewoon feitelijk niet het geval. De heilsboodschap van Wet en Evangelie is dus niet de juiste eerste stap.

En over dat goedkoop en platvloers: ook in de gereformeerde gezindte trekken de organisten die in mijn ogen goedkope en platvloerse muziek maken de volste zalen. De smaak van de meerderheid is nu eenmaal niet per definitie verfijnd. Maar het Evangelie is er voor alle mensen.

@Mara:
De Mattheuspassion trekt een totaal ander publiek, ik denk niet dat daar vijf procent overlap in zit, maar ik ben geen socioloog. Daarom heeft wat je zegt volgens mij niets met deze discussie te maken. De artiesten zijn al helemaal totaal anders dan de uitvoerders bij de Mattheuspassie. Waarom informeer je je niet vooraleer een mening te hebben?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anita_Meyer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_Boissevain
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tom_Jansen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rene_van_Kooten

Ik hoop wel dat de EO gebruik maakt van de kansen die er zijn. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de Evangelisatie van de Gereformeerde Gemeenten, dan bereikt die voor zover ik kan inschatten vrijwel alleen mensen aan de zelfkant van de samenleving, niet de elite, en ook niet de grote massa. Dat geldt hiervoor niet. Maar dat is ook weer een discussie apart.
Laatst gewijzigd door DDD op 30 Mar 2013, 18:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Germanicus
Berichten: 571
Lid geworden op: 10 Jul 2010, 11:10

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Germanicus » 30 Mar 2013, 18:07

Ik denk dat dit (zie filmpje achter de link) meer effect heeft dan een evenement als The Passion: http://www.cip.nl/artikel/34672/Grote-w ... een-indruk
Hier beneden is het niet.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15112
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Matthäus Passion

Berichtdoor Mara » 30 Mar 2013, 21:44

DDD schreef:
@Mara:
De Mattheuspassion trekt een totaal ander publiek, ik denk niet dat daar vijf procent overlap in zit, maar ik ben geen socioloog. Daarom heeft wat je zegt volgens mij niets met deze discussie te maken. De artiesten zijn al helemaal totaal anders dan de uitvoerders bij de Mattheuspassie. Waarom informeer je je niet vooraleer een mening te hebben?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anita_Meyer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_Boissevain
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tom_Jansen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rene_van_Kooten

Ik hoop wel dat de EO gebruik maakt van de kansen die er zijn. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de Evangelisatie van de Gereformeerde Gemeenten, dan bereikt die voor zover ik kan inschatten vrijwel alleen mensen aan de zelfkant van de samenleving, niet de elite, en ook niet de grote massa. Dat geldt hiervoor niet. Maar dat is ook weer een discussie apart.

Ik heb ze nagetrokken, ik had het over het zingen van een aria van de M.P, door o.a. een vrouwelijk kamerlid van het CDA (deed ook mee aan dance show en zingt in een rock band) een volkszanger, een actrice ......
Ach, het maakt voor de EO niet uit, als maar meer dan 1000 Nederlanders hen kennen is het inmiddels al een BNer?
Dat schijnt meerwaarde te hebben voor de "gemiddelde" kijker.
Waarom moet iemand in een paar dagen klaargestoomd worden als een Maria Magdalena, Petrus of Judas, die misschien hun hele leven nog amper van de Bijbel gehoord hebben? Tuurlijk, het is hun vak, ze spelen ook Shakespeare, is dat dan hetzelfde als een Bijbels verhaal?
Voor hen is het een schnabbel, weliswaar indrukwekkend, maar ik denk niks meer of minder dan een ander indrukwekkend stuk.
Het gaat hierover, werkt God op deze manier? Ik denk het niet.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten