Signalen

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15101
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Signalen

Berichtdoor Mara » 07 Mar 2013, 11:43

eilander schreef:
Julian Brasser schreef:Het begint bij een naar mijn mening foute leerstelling, die beide onderschrijven, maar anders dooruitleggen.
Dat de Heilige Geest de mens zijn nameloos zondige bestaan en zijn verdorvenheid bekendmaakt, klopt naar mijn mening niet.
Het is de door de Vader in goede banen geleide zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid etc. in een mens die diezelfde mens duidelijk maakt in hoe zondig lichaam hij zit, en hoe hij keer op keer God beledigd, en hij gaat dan vanuit dat zondig lichaam gans hulpeloos tot God vlieden.
Dus ja, je moet zeker in de ellende worden gebracht om zalig te worden, maar dat doet het beetje goede wat weinige mensen nog hebben overgehouden aan het paradijs, namelijk de zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid, etc. die de Vader in goede banen moet geleiden (want anders kom je ermee in een boeddhistisch klooster terecht ofzo), dát maakt plaats voor het geloof in Jezus Christus.
Als de Heilige Geest het deed was het intimidatie; Hij troost de Zijnen, en verkondigd aan de wereld dat we God verlaten hebben, en de weg tot behoud door Jezus Christus.


Blijf alsjeblieft wel Bijbels spreken. Twee keer spreek je hier over God de Vader die de menselijke eigenschappen "in goede banen moet geleiden". Waar vind je dit in de Bijbel terug??

Verder begrijp ik nog steeds niet goed waarom je vindt dat het NIET de Heilige Geest is die de mens zijn verdorvenheid bekend maakt. In Johannes 16 lezen we toch dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?

Lees de Dordtse Leerregels eens over deze zaken: evenwichtig en Bijbels verwoord.

Dat is juist het probleem. Mensen die de 3 FvE niet onderschrijven, zeggen van zichzelf dat ze juist alleen de Bijbel als onfeilbaar zien en niet de geschriften van mensen.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Berichtdoor eilander » 07 Mar 2013, 11:50

Mara schreef:Dat is juist het probleem. Mensen die de 3 FvE niet onderschrijven, zeggen van zichzelf dat ze juist alleen de Bijbel als onfeilbaar zien en niet de geschriften van mensen.


Ik zie dat probleem ook wel. Maar ik vraag juist twee keer naar een Bijbelse onderbouwing en verwijs - in dit geval alleen ter ondersteuning - naar de DL.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15101
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Signalen

Berichtdoor Mara » 07 Mar 2013, 12:00

eilander schreef:
Mara schreef:Dat is juist het probleem. Mensen die de 3 FvE niet onderschrijven, zeggen van zichzelf dat ze juist alleen de Bijbel als onfeilbaar zien en niet de geschriften van mensen.


Ik zie dat probleem ook wel. Maar ik vraag juist twee keer naar een Bijbelse onderbouwing en verwijs - in dit geval alleen ter ondersteuning - naar de DL.

Iemand zal daar echt geen rechtstreeks (eerlijk) antwoord op geven Eilander, want dan weet een (ervaren) forummer dat het EXIT is.
Helaas wordt er gelogen, gedeeltelijk of geheel. Daar kom je als moderator of beheerder pas na diverse postings achter.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Berichtdoor eilander » 07 Mar 2013, 12:15

Mara schreef:
eilander schreef:
Mara schreef:Dat is juist het probleem. Mensen die de 3 FvE niet onderschrijven, zeggen van zichzelf dat ze juist alleen de Bijbel als onfeilbaar zien en niet de geschriften van mensen.


Ik zie dat probleem ook wel. Maar ik vraag juist twee keer naar een Bijbelse onderbouwing en verwijs - in dit geval alleen ter ondersteuning - naar de DL.

Iemand zal daar echt geen rechtstreeks (eerlijk) antwoord op geven Eilander, want dan weet een (ervaren) forummer dat het EXIT is.
Helaas wordt er gelogen, gedeeltelijk of geheel. Daar kom je als moderator of beheerder pas na diverse postings achter.


Nee hoor, als iemand zijn/haar standpunten vanuit de Bijbel kan onderbouwen, is er niets aan de hand.
We gaan hier niemand (heel of half) veroordelen vóór iemand duidelijk in strijd handelt met de forumregels.

Maar laten we weer on-topic gaan.

Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 Jan 2013, 16:05

Re: Signalen

Berichtdoor Julian Brasser » 09 Mar 2013, 20:11

eilander schreef:
Julian Brasser schreef:Het begint bij een naar mijn mening foute leerstelling, die beide onderschrijven, maar anders dooruitleggen.
Dat de Heilige Geest de mens zijn nameloos zondige bestaan en zijn verdorvenheid bekendmaakt, klopt naar mijn mening niet.
Het is de door de Vader in goede banen geleide zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid etc. in een mens die diezelfde mens duidelijk maakt in hoe zondig lichaam hij zit, en hoe hij keer op keer God beledigd, en hij gaat dan vanuit dat zondig lichaam gans hulpeloos tot God vlieden.
Dus ja, je moet zeker in de ellende worden gebracht om zalig te worden, maar dat doet het beetje goede wat weinige mensen nog hebben overgehouden aan het paradijs, namelijk de zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid, etc. die de Vader in goede banen moet geleiden (want anders kom je ermee in een boeddhistisch klooster terecht ofzo), dát maakt plaats voor het geloof in Jezus Christus.
Als de Heilige Geest het deed was het intimidatie; Hij troost de Zijnen, en verkondigd aan de wereld dat we God verlaten hebben, en de weg tot behoud door Jezus Christus.


Blijf alsjeblieft wel Bijbels spreken. Twee keer spreek je hier over God de Vader die de menselijke eigenschappen "in goede banen moet geleiden". Waar vind je dit in de Bijbel terug??

Verder begrijp ik nog steeds niet goed waarom je vindt dat het NIET de Heilige Geest is die de mens zijn verdorvenheid bekend maakt. In Johannes 16 lezen we toch dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?

Lees de Dordtse Leerregels eens over deze zaken: evenwichtig en Bijbels verwoord.
Ik zal het proberen, hetzij direct, hetzij indirect door middel van een link, Bijbels te onderbouwen.
Dat 'in goede banen geleiden' wordt in de Bijbel 'trekken' genoemd; Johannes 6 vers 44: [color=#000FF]Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.[/color]
In dat trekken wordt een beroep gedaan op de menselijke eigenschapen.
De mens is naar Gods evenbeeld geschapen.
God is Wijs, namelijk hij is verstandig (http://bit.ly/Y0tGg7), rechtvaardig (http://bit.ly/WALL67) en creatief (http://bit.ly/YLYBMj).
God is vriendelijk, namelijk hij is bewogen (http://bit.ly/13M1fpW), relatiegericht (http://bit.ly/YLZ2pG) en ruimhartig (http://bit.ly/ZzYjqP).
God is krachtig, namelijk hij is eigenmachtig (http://bit.ly/Z9j24X), gezagvol (http://bit.ly/YSZEH6) en daadkrachtig (http://bit.ly/12D8H7v).
God is zorgzaam, namelijk hij is trouw (http://bit.ly/10vmlrR), dienstbaar (http://bit.ly/16gX3Oz) en werkzaam (http://bit.ly/WAMlAU)
Dat vertaalt zich naar deze menselijke eigenschappen:
De mens is verstandelijk, namelijk hij is rationeel (http://bit.ly/ZrzVK9), gewetensvol (http://bit.ly/ZzYRNx) en creatief (http://bit.ly/ZrA68k).
De mens is gevoelsmatig, namelijk hij is levendig (http://bit.ly/Y0uUI5), sociaal (http://bit.ly/15EnFrF) en ruimhartig (http://bit.ly/WcVIEq).
De mens is wilskrachtig, namelijk hij is zelfstandig (http://bit.ly/YM0GYC), gezagvol (http://bit.ly/WAMPHe) en vastberaden (http://bit.ly/X8WRzK).
De mens is evenwichtig, namelijk hij is beheerst (http://bit.ly/Yjw3GY), volgzaam (http://bit.ly/14GFG6h) en praktisch (http://bit.ly/10vnRui).
Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.
Vervolgens gaat hij, nadat de zondaar bekeerd is tot God, ervoor zorgen dat die eigenschappen ook daadwerkelijk Gods beeld dragen; je kunt hierbij denken aan deze steekbegrippen:
vol van Gods Woord, wijs
eerlijk, rechtvaardig, trouw
origineel, kunstzinnig, idealistisch

blij, enthousiast, bewogen
vriendelijk, meelevend
royaal, behulpzaam, barmhartig

toegewijd en loyaal aan God en mensen
verantwoordelijk, leiding geven
geestelijke strijdvoering, volharding

trouw, geduldig, vredelievend
dienstbaar, nederig, afhankelijk van God
ijverig, goed voor anderen


Volgende week hoop ik in te gaan op uw tweede vraag, namelijk:
Tiberius schreef:Verder begrijp ik nog steeds niet goed waarom je vindt dat het NIET de Heilige Geest is die de mens zijn verdorvenheid bekend maakt. In Johannes 16 lezen we toch dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?

Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1478
Lid geworden op: 14 Okt 2011, 16:18

Re: Signalen

Berichtdoor SecorDabar » 11 Mar 2013, 09:15

Julian Brasser schreef:
eilander schreef:
Julian Brasser schreef:Het begint bij een naar mijn mening foute leerstelling, die beide onderschrijven, maar anders dooruitleggen.
Dat de Heilige Geest de mens zijn nameloos zondige bestaan en zijn verdorvenheid bekendmaakt, klopt naar mijn mening niet.
Het is de door de Vader in goede banen geleide zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid etc. in een mens die diezelfde mens duidelijk maakt in hoe zondig lichaam hij zit, en hoe hij keer op keer God beledigd, en hij gaat dan vanuit dat zondig lichaam gans hulpeloos tot God vlieden.
Dus ja, je moet zeker in de ellende worden gebracht om zalig te worden, maar dat doet het beetje goede wat weinige mensen nog hebben overgehouden aan het paradijs, namelijk de zachtmoedigheid, vredelievendheid, rechtvaardigheidsgevoelenheid, etc. die de Vader in goede banen moet geleiden (want anders kom je ermee in een boeddhistisch klooster terecht ofzo), dát maakt plaats voor het geloof in Jezus Christus.
Als de Heilige Geest het deed was het intimidatie; Hij troost de Zijnen, en verkondigd aan de wereld dat we God verlaten hebben, en de weg tot behoud door Jezus Christus.


Blijf alsjeblieft wel Bijbels spreken. Twee keer spreek je hier over God de Vader die de menselijke eigenschappen "in goede banen moet geleiden". Waar vind je dit in de Bijbel terug??

Verder begrijp ik nog steeds niet goed waarom je vindt dat het NIET de Heilige Geest is die de mens zijn verdorvenheid bekend maakt. In Johannes 16 lezen we toch dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?

Lees de Dordtse Leerregels eens over deze zaken: evenwichtig en Bijbels verwoord.
Ik zal het proberen, hetzij direct, hetzij indirect door middel van een link, Bijbels te onderbouwen.
Dat 'in goede banen geleiden' wordt in de Bijbel 'trekken' genoemd; Johannes 6 vers 44: [color=#000FF]Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.[/color]
In dat trekken wordt een beroep gedaan op de menselijke eigenschapen.
De mens is naar Gods evenbeeld geschapen.
God is Wijs, namelijk hij is verstandig (http://bit.ly/Y0tGg7), rechtvaardig (http://bit.ly/WALL67) en creatief (http://bit.ly/YLYBMj).
God is vriendelijk, namelijk hij is bewogen (http://bit.ly/13M1fpW), relatiegericht (http://bit.ly/YLZ2pG) en ruimhartig (http://bit.ly/ZzYjqP).
God is krachtig, namelijk hij is eigenmachtig (http://bit.ly/Z9j24X), gezagvol (http://bit.ly/YSZEH6) en daadkrachtig (http://bit.ly/12D8H7v).
God is zorgzaam, namelijk hij is trouw (http://bit.ly/10vmlrR), dienstbaar (http://bit.ly/16gX3Oz) en werkzaam (http://bit.ly/WAMlAU)
Dat vertaalt zich naar deze menselijke eigenschappen:
De mens is verstandelijk, namelijk hij is rationeel (http://bit.ly/ZrzVK9), gewetensvol (http://bit.ly/ZzYRNx) en creatief (http://bit.ly/ZrA68k).
De mens is gevoelsmatig, namelijk hij is levendig (http://bit.ly/Y0uUI5), sociaal (http://bit.ly/15EnFrF) en ruimhartig (http://bit.ly/WcVIEq).
De mens is wilskrachtig, namelijk hij is zelfstandig (http://bit.ly/YM0GYC), gezagvol (http://bit.ly/WAMPHe) en vastberaden (http://bit.ly/X8WRzK).
De mens is evenwichtig, namelijk hij is beheerst (http://bit.ly/Yjw3GY), volgzaam (http://bit.ly/14GFG6h) en praktisch (http://bit.ly/10vnRui).
Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.
Vervolgens gaat hij, nadat de zondaar bekeerd is tot God, ervoor zorgen dat die eigenschappen ook daadwerkelijk Gods beeld dragen; je kunt hierbij denken aan deze steekbegrippen:
vol van Gods Woord, wijs
eerlijk, rechtvaardig, trouw
origineel, kunstzinnig, idealistisch

blij, enthousiast, bewogen
vriendelijk, meelevend
royaal, behulpzaam, barmhartig

toegewijd en loyaal aan God en mensen
verantwoordelijk, leiding geven
geestelijke strijdvoering, volharding

trouw, geduldig, vredelievend
dienstbaar, nederig, afhankelijk van God
ijverig, goed voor anderen


Volgende week hoop ik in te gaan op uw tweede vraag, namelijk:
Tiberius schreef:Verder begrijp ik nog steeds niet goed waarom je vindt dat het NIET de Heilige Geest is die de mens zijn verdorvenheid bekend maakt. In Johannes 16 lezen we toch dat de Geest de wereld zal overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel?


Uit al deze begrippen van Julian Brasser blijkt dat hij een ander Godsbegrip heeft dan artikel 1 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Ik kan al deze begrippen niet in Gods woord terugvinden zoals Julian Brasser ons wil leren:
God is creatief, ruimhartig, eigenmachtig (in plaats van ALmachtig!), relatiegericht, bewogen met mensen, (terwijl God in Zichzelf bewogen is).

Verder is het een troost voor Gods kinderen, dat ze door de Goede Herder gedragen worden op Zijn schouders, als een verloren lammetje gebracht tot Zijn kudde: Jesaja 40: 11 Hij zal Zijn kudde weiden gelijk een herder; Hij zal de lammeren in Zijn armen vergaderen, en in Zijn schoot dragen; de zogenden zal Hij zachtjes leiden.

Wat een troost dat Gods kind niets hoeft toe te doen, want zij hebben een ALMACHTIGE God Die echt niet afhankelijk is van menselijke eigenschappen op wat Julian Brasser wil beweren:
Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 15101
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54
Locatie: In het huis van licht en schaduw

Re: Signalen

Berichtdoor Mara » 11 Mar 2013, 13:54

Julian Brasser schreef: Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.
Wat een arm evangelie schrijf jij hier op.
Als het toch eens van onze goede eigenschappen zou moeten afhangen. :nonnon
Er zit vaak bij de mens onwil nl. Ik hoop dat je het anders bedoelt dan je hier opschrijft.
Als je een mens gered hebt, heb je heel de mensheid gered. ~ Joods spreekwoord

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Berichtdoor eilander » 11 Mar 2013, 15:35

@Julian Brasser, in je uitgebreide opsomming van eigenschappen kan ik me wel vinden. Ik blijf toch weer een beetje steken bij een zelfde zinnetje als eerder door jou verwoord:
Julian Brasser schreef:Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.


Het blijft namelijk nogal onduidelijk, op z'n zachtst gezegd. "Een beroep doen op" klinkt alsof een mens nog heel wat kan en is.

De Dordtse Leerregels verwoorden het zó in Hoofdstuk 3/4, par. 11:

Dordtse Leerregels schreef:3/4-11. Voorts, wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen, die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelfden wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.


En in par. 16:

Dordtse Leerregels schreef:3/4-16. Doch gelijk de mens door den val niet heeft opgehouden een mens te zijn, begiftigd met verstand en wil, en gelijk de zonde, die het ganse menselijk geslacht heeft doordrongen, de natuur des mensen niet heeft weggenomen, maar verdorven en geestelijker wijze gedood; alzo werkt ook deze Goddelijke genade der wedergeboorte in de mensen niet als in stokken en blokken, en vernietigt den wil en zijn eigenschappen niet, en dwingt dien niet met geweld zijns ondanks, maar maakt hem geestelijk levend, heelt hem, verbetert hem, en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtiglijk; alzo dat, waar de wederspannigheid en tegenstand des vleses tevoren ten enenmale de overhand had, daar nu een gewillige en oprechte gehoorzaamheid des Geestes de overhand begint te krijgen; waarin de waarachtige en geestelijke wederoprichting en vrijheid van onzen wil gelegen is. En tenware dat die wonderbaarlijke Werkmeester alles goeds in dezer voege met ons handelde, de mens zou ganselijk geen hoop hebben van uit den val te kunnen opstaan door zijn vrijen wil, waardoor hij zichzelven toen hij nog stond, in het verderf heeft gestort.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Signalen

Berichtdoor DDD » 11 Mar 2013, 18:38

@Secor Dabar:

Nou, als je in de bijbel niet kunt vinden dat God met mensen bewogen is dan vraag ik me wel af wat je dan onder rechtzinnige prediking verstaat. In ieder geval is de heilige Schrift er niet onduidelijk over:

Ik noem alleen even een schriftplaats waar heel uitdrukkelijk dezelfde uitdrukking gebruikt wordt:

Luk 1,78

Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte

Het is niet mogelijk om buiten jezelf bewogen te zijn hoor. Althans, niet als het gaat om het type bewogenheid dat hier aan de orde is. Er wordt niet gedoeld op transport, maar op een gemoedsgesteldheid.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Signalen

Berichtdoor DDD » 11 Mar 2013, 19:35

Mara schreef:Julian Brasser schreef: Op die menselijke eigenschappen doet God een beroep bij het trekken, oftewel die menselijke eigenschappen leidt Hij in goede banen.
Wat een arm evangelie schrijf jij hier op.
Als het toch eens van onze goede eigenschappen zou moeten afhangen. :nonnon
Er zit vaak bij de mens onwil nl. Ik hoop dat je het anders bedoelt dan je hier opschrijft.


Dat staat er toch ook helemaal niet? Maar het trekken tot God gaat niet buiten de menselijke eigenschappen om. De wil die eerst verkeerd was, wordt in goede banen geleid. Dat lijkt me volkomen rechtzinnig: stuur mij in rechte sporen.

Zonder de menselijke eigenschappen geen bekering. Maar dat is iets anders dan dat het van menselijke eigenschappen afhankelijk is.

Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1478
Lid geworden op: 14 Okt 2011, 16:18

Re: Signalen

Berichtdoor SecorDabar » 11 Mar 2013, 22:25

DDD schreef:@Secor Dabar:

Nou, als je in de bijbel niet kunt vinden dat God met mensen bewogen is dan vraag ik me wel af wat je dan onder rechtzinnige prediking verstaat. In ieder geval is de heilige Schrift er niet onduidelijk over:

Ik noem alleen even een schriftplaats waar heel uitdrukkelijk dezelfde uitdrukking gebruikt wordt:

Luk 1,78

Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte

Het is niet mogelijk om buiten jezelf bewogen te zijn hoor. Althans, niet als het gaat om het type bewogenheid dat hier aan de orde is. Er wordt niet gedoeld op transport, maar op een gemoedsgesteldheid.


Beste DDD,
Ik bedoel ook juist deze tekst. God is in Zichzelf bewogen: namelijk door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid.
Daarom heeft God Zijn volk bezocht. (Om Zijn eeuwig welbehagen.)
Maar ik begrijp uw reactie wel hoor :) , dat het anders klinkt (...ik weet even niet hoe ik dat moet omschrijven...)
Er is meen ik, eens een discussie-onderwerp geweest over de berijmde versie van de lofzang van Zacharias over de zangtekst:
Die met ons lot bewogen.....
Wat daar onder verstaan dient te worden als we dat zingen.
Misschien raadzaam om dat eens te raadplegen in Digibron.nl
Ik vond daar een RD-artikel over deze discussie in de Wachter Sions van Ds. Mallan:
In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest.

Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest. Maar in die Raad des Vredes of dat Verbond der verlossing zag God de door Hem verkorenen als gevallen voor Zich en zag Hij ze in die diep ellendige staat. En dan is Hij wel (daar het de voorwerpen van Zijn liefde waren) met hun lot bewogen geweest. En zo is in die Raad des Vredes ook de weg geopend, waardoor God Zijn barmhartigheid zou kunnen bewijzen.” Tot zover ds. Mallan.

Verder in het jeugdblad Daniël, 24 maart 1950
A. de V. te ''s H. A. vraagt of het wel juist is, als. we zingen in het vierde vers van „de lofzang van Zacharias": „Die met ons lot bewogen, Om ons van zond'' en ongeval ''t ontslaan, enz."
Antwoord: Dat is niet juist. In Luk. 1 : 78 staat het dan ook anders. Daar lezen wij: Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte."
De Heere heeft geen medelijden met zijn volk gehad, want dat drukt „zwakheid", „lijden" uit.
De Heere is bewogen geweest in Zichzelf. De verkiezing is niet geschied om voorgezien geloof, noch om voorgeziene goede werken, noch om redenen, die in een mens zouden zijn, maar uit het welbehagen Gods.
Paulus leert het in Efez. 1 : 5 en 9: Naar Zijn welbehagen, hetwelk Hij voorgenomen had in zichzelven, Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil."

Ik las op de website http://www.Psalmboek.nl een stukje van Ds. C.J. Meeuse:
In sommige verzen van de berijming 1773 klinkt het remonstrantisme door.
In de Lofzang van Zacharias staat bijvoorbeeld in de onberijmde tekst dat God door de innerlijke bewegingen van Zijn barmhartigheid ons heeft bezocht met de Opgang uit de hoogte.
Dit is in de berijmde tekst weergegeven door de woorden 'die met ons lot bewogen'.
Niet een deugd van God is hierin drijfveer van Zijn handelen, maar een oorzaak buiten Hem schijnt Hem tot barmhartigheid te bewegen.

Misschien dat de geschreven woorden van Ds. F. Mallan, het blad Daniël en van Ds. C.J. Meeuse duidelijkheid geven. :)

Verder kunnen we in de Evangeliën op meerdere plaatsen lezen dat de Heere Jezus Christus, de schare ziende, met innerlijke ontferming bewogen was:
Mattheus 9:36 En Hij, de scharen ziende, werd innerlijk met ontferming bewogen over hen,(39) omdat zij vermoeid en verstrooid waren, gelijk schapen, die geen herder hebben.
Kanttekening 39: innerlijk met ontferming bewogen over hen, Grieks: werd in Zijne ingewanden beroerd.

Mijn excuses dat ik wat onduidelijk ben overgekomen, het zou makkelijker zijn om in gesprek te discussiëren,
dan schriftelijk het één en ander te verwoorden. :huhu
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)

Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1478
Lid geworden op: 14 Okt 2011, 16:18

Re: Signalen

Berichtdoor SecorDabar » 11 Mar 2013, 23:48

Beste DDD,
Nogmaals wat informatie vanuit Digibron ter verduidelijking over de woorden: Die met ons lot bewogen:
Nog een stukje uit het jeugdblad Daniël, 30 mei 1952:
J.V. te B. schrijft: In de 7e regel van het 4e vers van de Lofzang van Zacharia lezen we: „Die met ons lot bewogen." Hieruit zou je denken, dat God uit medelijden Zich over de zondaar zou ontfermen en hem beke-
ren. In Luk. 1 : 78 wordt echter alleen van de barmhartigheid Gods gesproken."

Antwoord. Hieruit blijkt alweer, dat niets zuiverder en onfeilbaarder is dan Gods Woord. De berijming van onze psalmen is mensenwerk. Het gaat hier dus over Gods barmhartigheid zoals in Luk. 1 : 78 staat over de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods.
Wat verstaan we onder Gods barmhartigheid? Is dit een zwakke toegeeflijkheid in God?
Neen! Het is die volmaaktheid Gods, waardoor Hij de -zondaar, die in de diepste ellende verkeert, goedertierenheid en ontferming wil bewijzen. »

Het voorwerp is dus een ellendige. De barmhartigheid Gods wordt echter niet opgewekt door het aanschouwen van de ellende der mensen, doch haar betoning vloeit voort uit Gods eeuwig welbehagen.

Wijlen Ds G. H. Kersten merkt zo juist op, dat indien het aanmerken van de ellende Gods barmhartigheid zou opwekken, zo zou zeker het naar gekerm der goddelozen in de hel Gods hart moeten breken en de rechtvaardigheid Gods haar uitvoering niet verkrijgen.

Zij is souverein, zij is God Zelf. Zijn hart brandt om de gevallen mens in de staat van zijn ellende Zijn goedheid te betonen.

Jeremia zegt ''Zijn ingewand rommelt van barmhartigheid."
Wilt u er meer van lezen, dan raad ik u aan het mooie en duidelijke onderwijs van Ds Kersten in zijn dogmatiek en de Redelijke Godsdienst van Brakel.

En (ik meen de hervormde Ds. L. Vroegindewey) L.V in vragenrubriek Geref.Weekblad, 5 juli 1952:
"Die met ons lot bewogen".
Is dit regeltje wel zuiver gereformeerd? Ik dacht, zegt onze lezer, dat God redenen uit zichzelf genomen heeft en dat Hij in zichzelf bewogen was. — Ja, wat moet ik daar nu van zeggen. Ik zou toch erg graag de naam behouden — aangenomen dat ik deze naam heb — van goed gereformeerd te zijn. En minstens evenzeer zou ik de naam op prijs stellen van goed Schriftuurlijk te zijn. Laten we bij het laatste beginnen. Wat staat er in Lucas 1? Daar staat in vers 76—78 dit: „En gij, kindeken, zult een profeet des Allerhoogsten genaamd worden, want gij zult voor het Aangezicht des Heeren heengaan om zijn wegen te bereiden, om zijn volk kennis der zaligheid te geven, in vergeving hunner zonden, door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de Opgang uit de hoogte."

Waar steunt nu de regel uit de rijm op, die ons is voorgelegd? Dat moet wel zijn op de woorden: „door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods." Die innerlijke bewegingen zijn dus de grond der redding. Naar wie strekken zich bewegingen van barmhartigheid uit? Toch zeker niet naar de engelen in de heerlijkheid. Barmhartigheid past bij ellende. Dus bij de Heere is bewogenheid met de ellende van zijn volk. Daar staat immers: onze God. Dat wijst op de verbondsbetrekking. Maar neemt de Heere dan redenen uit de mensen? Neen, de Heere neemt redenen uit zijn barmhartigheid jegens zijn volk. In dat volk is niets dan verkeerdheid en schuld en verlaten van Gods wegen, dus de Heere neemt geen redenen uit enige deugd of vroomheid van zijn volk. En toch is hij met hun lot bewogen, toch is er die innerlijke barmhartigheid. De redenen daartoe komen uit God zelf. Zij zijn onverklaarbaar. Zo gezien kan ik niet vinden, dat de rijm iets uitspreekt wat strijdt met de onberijmde tekst en ik kan er niets in vinden, dat ongereformeerd is.

Uit de Saambinder van 4 juni 1970:
Voorts is er de zin uit de Lofzang van Zacharias (ook een geïnspireerd lied!, dus geen gezang in de eigenlijke zin des woords): , Die met ons lot bewogen".
In de Schrift lezen we van „de innerlijke bewegingen van Gods barmhartigheid", waarin we iets van de eeuwige ontferming van het Goddelijk welbehagen beluisteren, en in de berijming wordt dit afgezwakt tot een bewogen zijn met het menselijk lot. Het laatste is op zichzelf niet onjuist, maar de grond van deze bewogenheid ligt in God en dat komt in deze berijming in het geheel niet uit. Beter is dan ook: „Die in Zichzelf bewogen", maar we kunnen terwille van de orde niet zo maar voor onszelf aan het veranderen slaan.
( R.V. in de rubriek "psalmberijming")
Tenslotte nogmaals Ds. F. Mallan in de Wachter Sions, 26 februari 1981:
In de nieuwe berijming van de lofzang van Zacharias vinden we dat bekende regeltje: Die, met ons lot bewogen. Daar is nogal eens aanmerking op gemaakt. God is toch niet met ons lot bewogen? Hij is toch van eeuwigheid in Zichzelf bewogen geweest? Dit is zeker waar. De Heere is niet door enige deugd in het schepsel ertoe bewogen geweest om barmhartigheid te bewijzen. Hij is ook niet door de ellende bewogen geworden waarin de mens door de zonde verkeert. Barmhartigheid wordt aan een ellendige bewezen. Maar de ellende van de mens heeft God er nooit toe kunnen bewegen om barmhartigheid te bewijzen. De mens heeft daarbij zichzelf door zijn moed- en vrijwillige afval van de levende God in die ellende gebracht.

God bewijst Zijn barmhartigheid naar Zijn welbehagen. Maar waar Hij nu de uitverkorenen tot vaten der barmhartigheid had gesteld en ze onuitsprekelijk liefhad, daar is Hij in de Raad des Vredes wel met hen in hun ellendig lot bewogen geweest. Dat heeft Hem doen zeggen: "Hoe zal Ik u onder de kinderen zetten, en u geven het gewenste land? " Dus als we nu dat regeltje uit de lofzang van Zacharias zo verstaan, dan kunnen we het wel zingen.
Aldus wijlen Ds. F. Mallan :)
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)

Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1478
Lid geworden op: 14 Okt 2011, 16:18

Re: Signalen

Berichtdoor SecorDabar » 12 Mar 2013, 00:50

Beste DDD,
Nog één keer wijlen Ds. F. Mallan in de Wachter Sions 25 december 1986:
(Hierin neemt Ds. het nog duidelijker en sympathieker op met de woorden: Die met ons lot bewogen:)
Als ik me goed herinner, heb ik hierover al meer geschreven. In de onberijmde lofzang van Zacharias vinden we in onze Bijbel de bekende woorden: „Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke ons bezocht heeft de opgang uit de hoogte".

Als we over de barmhartigheid Gods spreken, dan moeten we eraan vasthouden, dat die niet opgewekt wordt door het aanschouwen van de ellende van de mens. Als de barmhartigheid Gods moest opgewekt worden door het aanschouwen van de ellende van de mens, dan zou er geen hel kunnen zijn en dan zouden de duivelen ook nog wel zalig worden. God is vrij en souverein bewogen geweest in Zichzelf. Daar hebben we altijd aan vast te houden. Wel hebben we echter altijd onderscheid te maken tussen de uitverkiezing en het verbond der verlossing. God is door niet een enkele deugd van de mens ertoe bewogen geworden om te verkiezen en ook niet door de ellende van de mens. De mens heeft zichzelf door zijn moed-en vrijwillige afval en ongehoorzaamheid in die ellende gestort. Ook betoont die gevallen mens nog in alles, dat hij in die ellende wil blijven, want hij is eenmaal een uitgesproken hater van God geworden.

God heeft echter de Zijne souverein liefgehad. Maar in het verbond der verlossing is bepaald hoe Hij nu die voorwerpen van Zijn liefde tot de zaligheid zou brengen, daar zij zichzelf door die diepe val in die onuitsprekelijke jammer en ellende zouden neerstorten. En waar Hij ze in dat verbond als de voorwerpen van Zijn liefde aanschouwde, was Hij daarin wél met hun lot bewogen. Dat deed Hem uitzien voor hen naar een weg en middel tot hun verlossing. We spreken daarover natuurlijk heel menselijk, maar dat doet de Heere Zelf ook in Zijn Woord. Zo lezen we in Jes. 59, dat Hij zag dat er geen recht was, en het was kwaad in Zijn ogen. En dan lezen we: , , De wijl Hij zag, dat er niemand was, zo ontzette Hij Zich, omdat er geen voorbidder was; daarom bracht Hem Zijn arm heil aan, en Zijn gerechtigheid ondersteunde Hem".

Nu wijst de lofzang van Zacharias ook in het bijzonder naar dat verbond der verlossing of die raad des vredes heen. Er wordt immers gezegd dat de Heere een hoorn der zaligheid heeft opgericht in het huis van David, Zijn knecht. In heel die lofzang wordt gesproken over de komst van Christus in het vlees. Die komst was tot verlossing van de door God verkorenen uit hun ellendige staat. In de bestemming van Christus tot de verlossing der Zijnen, kwam dus hun ellende wel in aanmerking. Barmhartigheid wordt dan ook aan ellendige bewezen, al geschiedt dat naar Gods eeuwig welbehagen. Maar zo gezien, kan ik er geen bezwaar in vinden om dat 4e vers van de lofzang van Zacharias te zingen en dus ook die bewuste regel.

Men praat soms zoveel van elkaar na, wat echter geen steek houdt. Ik heb dan ook wel gezien van bepaalde personen, van wie ik dat ook wel verwachtte, dat ze bij het zingen van dat vers, als ze bij die regel kwamen, de lippen stijf op elkaar hielden. Het is misschien wel een beetje ondeugend van me, om daar op te letten, maar ik ken nu eenmaal mijn volkje ook wel.

Beste Vriend, ik geloof dat u met het stellen van uw vraag me in de gelegenheid stelt om juist in deze adventstijd iets te schrijven over een onderwerp dat we toch wel het hart van het Evangelie kunnen noemen. Ik vind het toch altijd van zoveel gewicht wat door ons op grond van Gods Woord over de raad des vredes wordt geleerd. Ik schreef u dat we hier altijd maar menselijk over kunnen spreken. Daarom lezen we in het voor ons bekende vragenboekje van Hellenbroek, dat er in oneigenlijke zin over een onderhandeling tussen de Goddelijke Personen wordt gesproken. We kunnen ook niet spreken over partijen onder de Goddelijke Personen. Ook kunnen we de raad des vredes niet losmaken van de uitverkiezing, want er is in God maar één besluit. In één besluit lag dus van eeuwigheid al vast wie er zalig zouden worden en wie niet. En in datzelfde besluit lag ook al vast dat de mens vallen zou en dat de Heere de uitverkorenen door een Middelaar, namelijk Zijn eigen geliefde zoon, verlossen zou. Maar dat alles is naar Gods welbehagen. En zo houd ik aan een supra-lapsarisch standpunt vast, als ik zeg dat de Heere Zich op het allerluisterrijkst heeft willen verheerlijken in het zaligen van de door Hem verkorenen. Geen deugd in hen heeft Hem daartoe bewogen en geen ellende in hen heeft Hem daartoe bewogen. De Vader, aan Wie in het bij zonder de uitverkiezing toegeschreven wordt, verkoor de Zoon om Zijn Knecht en om dus Middelaar te zij n en Hij verkoor in Hem de kerk tot de zaligheid. De Zoon heeft Middelaar willen zijn en zo dat grote werk der verlossing ten uitvoer willen brengen. Wij spreken dus over een onderhandeling tussen de Goddelijke Personen, maar we hebben dat zo te verstaan, dat er een zalige harmonie van eeuwigheid tussen de Goddelijke Personen is geweest over die weg waardoor een drieënig God Zich in dat werk der zaligheid verheerlijken zou.

Maar voor ons eindig begrip wordt daarover in de Schrift gesproken als een moment in de eeuwigheid waarin de Vader hulp bestelde bij Christus als de Held Die alleen verlossen kon. En de Zoon gaf Zich gewillig om de wil Zijns Vaders te volbrengen. En de Heilige Geest was daar niet van uitgesloten, want Die zou in die verlossing ook Zijn werk doen.

En nu zien we in het Kerstfeit dat we weer willen gaan herdenken, die eeuwige raad volvoerd. De Zoon is in het vlees gekomen. Hij heeft de menselijke natuur aangenomen. De Vader heeft Hem het lichaam toebereid en de Heilige Geest heeft Maria overschaduwd. Zo zien we hierin dus de liefde van een drieënig God. Maar de Middelaar kwam tot verlossing van de gevallen zondaren in de wereld. Dus we kunnen in de herdenking van dit heilsfeit wel zingen:

Die nooit in schoner glans verscheen, Dan nu, door Gods barmhartigheên, Die, met ons lot bewogen. Om ons van zond'' en ongeval t''ontslaan. Een ster in Jacob op doet gaan. De zon des heils doet aan de kimmen staan.

De mens ligt daar toch, geworpen op de vlakte des velds, diep ellendig, onuitsprekelijk rampzalig. Is het niet een eeuwig wonder, als de Heere in goedertierenheid en barmhartigheid naar zo''n mens omziet? En daartoe heeft de Vader nu Zijn eigen geliefde Zoon gegeven. Hij moest mens worden en in die menselijke natuur lijden en sterven, opdat God Zijn barmhartigheid zonder krenking van Zijn recht zou kunnen bewijzen. Ik schreef over de ziel of het hart van het Evangelie. Welnu, dat is de kerninhoud van het verlossingswerk, dat de Goddelijke deugden hierin zo volkomen samenstemmen. Daartoe moest de Vader Zijn volle toorn op Zijn eigen geliefde Zoon uitstorten en de Zoon moest van Zijn eigen Vader verlaten worden. En dat opdat een duivelskind weer tot een kind van God zou worden aangenomen. „Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet, opdat Hij degenen die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden. En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden m uw harten. Die roept: Abba, Vader!”

Zo komt God volkomen aan Zijn eer in het werk der zaligheid. Dus Hij is echt tot dat werk der zaligheid niet bewogen door iets goeds van ons en ook niet door onze ellende, want Hij had ons rechtvaardig moeten verdoemen. Maar daar Hij de Zijnen souverein liefhad van eeuwigheid, was Hij uit die liefde vandaan met hun lot bewogen en heeft Hij Zijn eigen Zoon voor hen niet gespaard. „Want alzo liefheeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe".

Vriend, ik wens u toe, dat ge zo Kerstfeest zult mogen vieren. Als ge zo dat Kind voor u in de Kribbe ziet liggen, dan durft ge in die zin dat 4e versje van de lofzang van Zacharias wel te zingen. Dat is het leven voor de ziel. Dan moogt ge geloven dat God uit eeuwige souvereine liefde met uw ellendig en rampzalig lot bewogen is geweest. En dan smelt de ziel onder die Goddelijke liefde weg! Vol verwondering vraagt men dan: Heeft God dan zo''n ellendig schepsel als ik ben, zo liefgehad, dat Hij voor zo''n verdoemelijk schepsel Zijn Zoon in de wereld heeft gezonden, om die uit zulk een ellendige staat te verlossen ?
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Signalen

Berichtdoor DDD » 12 Mar 2013, 15:19

Beste SecorDabar:

Die discussie ken ik wel. Ik kan me eigenlijk alleen vinden in het antwoord van ds. L. Vroegindeweij. Want het is juist een hoofdpunt in de bijbel dat God met barmhartigheid over de mensen bewogen is. Kernteksten als Johannes 3,16 en zoveel andere leggen daar getuigenis van af. Ik constateer dat ds. Mallan terecht zegt dat hij in zijn denken hierover een ontwikkeling heeft doorgemaakt. De tweede versie komt al dichter bij de openbaring van God dan de eerste. Want wij mogen namelijk niet een ander godsbeeld creeren dan God van zichzelf geeft. En dat gebeurt wel in veel van de bovenstaande citaten. God wordt als een soort onbewogen Oorzaak gezien, die als een soort grillige tiran het niet aan het hart gaat als mensen zijn liefde verwerpen. Maar zo is het niet. God openbaart zich zelf heel anders. Hij is onveranderlijk in zijn trouw. Ik de HEERE, word niet veranderd, daarom bent u, o kinderen van Jacob, niet verteerd, is een kerntekst in de openbaring van de manier waarop God zich tot de mensen (en in het bijzonder tot de kinderen van zijn verbond) verhoudt.

Op grond van Joh 3,16 en veel andere teksten is het voor mij zonneklaar dat God vanuit zijn eeuwig welbehagen (dat betekent ook goede bedoelingen) zich het lot van de mensen heeft aangetrokken. En ik weet dat er in de DL gesproken wordt van een dubbele verkiezing. Zonder daar iets aan af te willen doen: die doet niets af aan het serieus gemeend aanbod dat God aan alle mensen doet: Wie zich bekeert, zal barmhartigheid gedaan worden.. Dat serieus aanbod is namelijk een hoofdlijn in de bijbel, die niet kan worden aan de kant geschoven door op zichzelf nuttige wetenschappelijk-dogmatische inzichten, en de DL laten dat dan ook terecht allebei staan.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17422
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Signalen

Berichtdoor -DIA- » 12 Mar 2013, 17:41

Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten