Signalen

DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Signalen

Bericht door DDD »

Dat lijkt me helemaal geen recht doen aan wat er staat. Je kunt allerlei vormen van bewogenheid hebben. De kern is niet dat God in zichzelf bewogen is (waar zou Hij anders bewogen moeten zijn), dat kan immers ook heel slecht nieuws zijn, maar dat God met mensen bewogen is. En dat is iets heel anders.

Het lijkt soms wel of de tekst wordt geinterpreteerd aan de hand van een soort Griekse filosofie, maar het is een tekst uit de Joodse traditie, niet uit de Griekse oudheid.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Bericht door eilander »

-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Niet helemaal eens. Is het pertinent onbijbels om te vragen om het "weren van alle smart"? Ik meen van niet. Wel is het zo dat we altijd bij een dergelijk gebed moeten bedenken "maar Uw wil geschiede".

Dat we hier op aarde geen smart of lijden zullen hebben, is inderdaad niet bijbels. Maar daarom mogen we mijns inziens nog wel vragen om daarvoor bewaard te worden. Zelfs de Heere Jezus deed dat in de hof van Gethsemane.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Signalen

Bericht door Luther »

eilander schreef:
-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Niet helemaal eens. Is het pertinent onbijbels om te vragen om het "weren van alle smart"? Ik meen van niet. Wel is het zo dat we altijd bij een dergelijk gebed moeten bedenken "maar Uw wil geschiede".

Dat we hier op aarde geen smart of lijden zullen hebben, is inderdaad niet bijbels. Maar daarom mogen we mijns inziens nog wel vragen om daarvoor bewaard te worden. Zelfs de Heere Jezus deed dat in de hof van Gethsemane.
Toch snap ik ds. Bregman hierin wel. Het komt overeen met het gebed van Jabez (1 Kron. 4: 10): Wilt U het met het kwaad alzo maken dat het mij niet smarte.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Bericht door eilander »

Luther schreef:
eilander schreef:
-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Niet helemaal eens. Is het pertinent onbijbels om te vragen om het "weren van alle smart"? Ik meen van niet. Wel is het zo dat we altijd bij een dergelijk gebed moeten bedenken "maar Uw wil geschiede".

Dat we hier op aarde geen smart of lijden zullen hebben, is inderdaad niet bijbels. Maar daarom mogen we mijns inziens nog wel vragen om daarvoor bewaard te worden. Zelfs de Heere Jezus deed dat in de hof van Gethsemane.
Toch snap ik ds. Bregman hierin wel. Het komt overeen met het gebed van Jabez (1 Kron. 4: 10): Wilt U het met het kwaad alzo maken dat het mij niet smarte.
O ja, ik snap hem ook wel. Maar is het gebed "Weer steeds alle smart" inderdaad fout?
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Signalen

Bericht door ejvl »

Of je zingt "heel steeds alle smart".
Dat past in de zin en heeft min of meer dezelfde betekenis maar anders verwoord.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Signalen

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Tja, in de berijming van 1773 staan veel meer zaken die discutabel zijn. Wonderlijk dat de gereformeerde gezindte daar zo krampachtig aan vast houdt.
Maar wel met eigenmachtige aanpassingen als de apostrofjes achter Heer', die er in 1773 zeer bewust niét zijn geplaatst. Men koos expliciet voor Heer en niet Heere.
En de GBS maar apostrofjes zetten...
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Signalen

Bericht door Luther »

eilander schreef:
Luther schreef:
eilander schreef:
-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Niet helemaal eens. Is het pertinent onbijbels om te vragen om het "weren van alle smart"? Ik meen van niet. Wel is het zo dat we altijd bij een dergelijk gebed moeten bedenken "maar Uw wil geschiede".

Dat we hier op aarde geen smart of lijden zullen hebben, is inderdaad niet bijbels. Maar daarom mogen we mijns inziens nog wel vragen om daarvoor bewaard te worden. Zelfs de Heere Jezus deed dat in de hof van Gethsemane.
Toch snap ik ds. Bregman hierin wel. Het komt overeen met het gebed van Jabez (1 Kron. 4: 10): Wilt U het met het kwaad alzo maken dat het mij niet smarte.
O ja, ik snap hem ook wel. Maar is het gebed "Weer steeds alle smart" inderdaad fout?
Ik zeg niet dat het fout is; wel constateer ik dat het duidelijk een toevoeging is van de dichters. In de onberijmde Bijbeltekst staat dit apsect niet. (Overigens geldt dat ook voor de wijziging die ds. Bregman bepleitte.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Signalen

Bericht door Luther »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Tja, in de berijming van 1773 staan veel meer zaken die discutabel zijn. Wonderlijk dat de gereformeerde gezindte daar zo krampachtig aan vast houdt.
Maar wel met eigenmachtige aanpassingen als de apostrofjes achter Heer', die er in 1773 zeer bewust niét zijn geplaatst. Men koos expliciet voor Heer en niet Heere.
En de GBS maar apostrofjes zetten...
...en zeer terecht!
In de reformatorische traditie hebben we steeds de Schepper aangesproken met 'Heere'. Bewust heeft men 'Heer' altijd afgewezen, om aan te geven dat we hier spreken op een ander niveau dan 'meneer'. Dat de GBS deze omissie in 1773 door een apostrofje recht zet, vind ik niet alleen logisch, maar ook terecht.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Signalen

Bericht door Hendrikus »

Luther schreef:
Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Even tusssendoor: In de Lofz. van Zacharias zouden we beter kunnen zingen:
Die in Zichzelf bewogen...(i.p.v. Die met ons lot bewogen)
En in psalm 33:
Heilig alle smart... (i.p.v. Weer steeds alle smart)

Destijds heeft hier ds. A. Bregman er sterk voor gepleit om het zo te zingen.
Tja, in de berijming van 1773 staan veel meer zaken die discutabel zijn. Wonderlijk dat de gereformeerde gezindte daar zo krampachtig aan vast houdt.
Maar wel met eigenmachtige aanpassingen als de apostrofjes achter Heer', die er in 1773 zeer bewust niét zijn geplaatst. Men koos expliciet voor Heer en niet Heere.
En de GBS maar apostrofjes zetten...
...en zeer terecht!
In de reformatorische traditie hebben we steeds de Schepper aangesproken met 'Heere'. Bewust heeft men 'Heer' altijd afgewezen, om aan te geven dat we hier spreken op een ander niveau dan 'meneer'. Dat de GBS deze omissie in 1773 door een apostrofje recht zet, vind ik niet alleen logisch, maar ook terecht.
Haha, en dat de GBS de psalmmelodieën van hun oorspronkelijke ritme van hun juiste ritme meende te moeten ontdoen was zeker ook terecht?
Wie is de GBS om in te grijpen in de tekst van 1773 waarvoor men destijds een zeer bewuste keuze heeft gemaakt?
Moet je zien hoe de GBS piepte tpen er een HSV ging verschijnen... Over consequent gesproken ...
~~Soli Deo Gloria~~
DDD
Berichten: 28489
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Signalen

Bericht door DDD »

@Luther:
Nou, ik ben erg benieuwd naar die bewuste keuze. Want ik ben al jaren op zoek naar de herkomst van dit soort eerbiedskomma's. Het moet in ieder geval dateren van de tijd dat gewone mensen niet meer met heere werden aangeduid, want daarvóór was er natuurlijk geen probleem. Dus de discussie moet van ruim na 1750 zijn, vermoed ik. Mogelijk is het gebruik van het woord vrouw in plaats van vrouwe ook in de zelfde tijd ontstaan.

Via google vond ik in ieder geval al een goede omschrijving van de discussie die achter de komma verscholen zit: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... kel&id=831

Overigens bevat de oude berijming ongeveer eenderde aan toevoegingen dus dat lijkt me geen terecht verwijt. Maar wat ik veel erger vind is dat er dus mensen zijn die betwijfelen of God met het lot van de mensen bewogen is. Daarmee raak je de kern van het Evangelie, ik kan het vooralsnog niet anders zien.
-DIA-
Berichten: 32704
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Signalen

Bericht door -DIA- »

Luther schreef:
eilander schreef:
O ja, ik snap hem ook wel. Maar is het gebed "Weer steeds alle smart" inderdaad fout?
Ik zeg niet dat het fout is; wel constateer ik dat het duidelijk een toevoeging is van de dichters. In de onberijmde Bijbeltekst staat dit apsect niet. (Overigens geldt dat ook voor de wijziging die ds. Bregman bepleitte.)
De voorgestelde wijzigingen zouden ook naar mijn gevoelen beter zijn. Trouwens, ds. Bregman was opgegroeid met de psalmberijming van Datheen, en dat hij daarvoor een voorliefde had stak hij ook niet onder stoelen of banken. Als hij in zijn preken psalmen citeerde was dat vaak uit de berijming van Datheen. Dit heeft bij mij ook de liefde voor de berijming van Datheen opgwekt.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Bericht door eilander »

Hendrikus schreef:
Luther schreef:
Hendrikus schreef: Tja, in de berijming van 1773 staan veel meer zaken die discutabel zijn. Wonderlijk dat de gereformeerde gezindte daar zo krampachtig aan vast houdt.
Maar wel met eigenmachtige aanpassingen als de apostrofjes achter Heer', die er in 1773 zeer bewust niét zijn geplaatst. Men koos expliciet voor Heer en niet Heere.
En de GBS maar apostrofjes zetten...
...en zeer terecht!
In de reformatorische traditie hebben we steeds de Schepper aangesproken met 'Heere'. Bewust heeft men 'Heer' altijd afgewezen, om aan te geven dat we hier spreken op een ander niveau dan 'meneer'. Dat de GBS deze omissie in 1773 door een apostrofje recht zet, vind ik niet alleen logisch, maar ook terecht.
Haha, en dat de GBS de psalmmelodieën van hun oorspronkelijke ritme van hun juiste ritme meende te moeten ontdoen was zeker ook terecht?
Wie is de GBS om in te grijpen in de tekst van 1773 waarvoor men destijds een zeer bewuste keuze heeft gemaakt?
Moet je zien hoe de GBS piepte tpen er een HSV ging verschijnen... Over consequent gesproken ...
Hendrikus, je loopt achter. De GBS levert nu (bijna) alle psalmboeken in twee versies: ritmisch of niet-ritmisch. Ik heb dit al veel eerder gezegd, maar je blijft daar een beetje op hangen, geloof ik.

Verder: meen je nu werkelijk dat het toevoegen van een apostrof het "ingrijpen in een tekst" is? Ik meen toch werkelijk dat er wel belangrijker dingen zijn om je druk te maken. Ik kan althans een glimlach niet onderdrukken.
-DIA-
Berichten: 32704
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Signalen

Bericht door -DIA- »

eilander schreef:
Hendrikus schreef:
Luther schreef:
Hendrikus schreef: Tja, in de berijming van 1773 staan veel meer zaken die discutabel zijn. Wonderlijk dat de gereformeerde gezindte daar zo krampachtig aan vast houdt.
Maar wel met eigenmachtige aanpassingen als de apostrofjes achter Heer', die er in 1773 zeer bewust niét zijn geplaatst. Men koos expliciet voor Heer en niet Heere.
En de GBS maar apostrofjes zetten...
...en zeer terecht!
In de reformatorische traditie hebben we steeds de Schepper aangesproken met 'Heere'. Bewust heeft men 'Heer' altijd afgewezen, om aan te geven dat we hier spreken op een ander niveau dan 'meneer'. Dat de GBS deze omissie in 1773 door een apostrofje recht zet, vind ik niet alleen logisch, maar ook terecht.
Haha, en dat de GBS de psalmmelodieën van hun oorspronkelijke ritme van hun juiste ritme meende te moeten ontdoen was zeker ook terecht?
Wie is de GBS om in te grijpen in de tekst van 1773 waarvoor men destijds een zeer bewuste keuze heeft gemaakt?
Moet je zien hoe de GBS piepte tpen er een HSV ging verschijnen... Over consequent gesproken ...
Hendrikus, je loopt achter. De GBS levert nu (bijna) alle psalmboeken in twee versies: ritmisch of niet-ritmisch. Ik heb dit al veel eerder gezegd, maar je blijft daar een beetje op hangen, geloof ik.

Verder: meen je nu werkelijk dat het toevoegen van een apostrof het "ingrijpen in een tekst" is? Ik meen toch werkelijk dat er wel belangrijker dingen zijn om je druk te maken. Ik kan althans een glimlach niet onderdrukken.
Maar het is ook wel diep treurig als er in deze hoog verlichte tijden nog sommige predikanten 'den' zeggen als het 'de' moet zijn.... Over tekstverkrachting gesproken... Of zou het toch nog wat meevallen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Signalen

Bericht door eilander »

-DIA- schreef: Maar het is ook wel diep treurig als er in deze hoog verlichte tijden nog sommige predikanten 'den' zeggen als het 'de' moet zijn.... Over tekstverkrachting gesproken... Of zou het toch nog wat meevallen?
Precies, DIA, jij ziet waar de grote problemen van onze tijd liggen ;)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Signalen

Bericht door ejvl »

eilander schreef:De GBS levert nu (bijna) alle psalmboeken in twee versies: ritmisch of niet-ritmisch.
Verder: meen je nu werkelijk dat het toevoegen van een apostrof het "ingrijpen in een tekst" is? Ik meen toch werkelijk dat er wel belangrijker dingen zijn om je druk te maken. Ik kan althans een glimlach niet onderdrukken.
Toch is het ook weer niet zo makkelijk, de berijming van 1773 is zeer bewust de E niet achter "Heer" geplaatst, dit was met een reden, ook het weglaten van een apostrof was met reden, bewust zo gedaan, dat was hun standpund.
Door hier een apostrof in te zetten, voldoe je in ieder geval niet meer aan de standpunten van 1773.
Ik weet niet of het ingrijpen in de tekst is, ik denk het niet, maar er ligt wel degelijk een verschil met 1773.

Andersom word er door de GBS wel weer gezegd dat het vervangen van "gij" door "u" een verarming is in de HSV, word er ingegrepen in de tekst? Nee. Is het een ander standpunt? Jazeker, er liggen duidelijke verschillen op basis van gevoel.
De GBS kan dus ook rustig zeggen dat 1773 fout is door Heer te gebruiken in plaats van Heere en bijvoorbeeld psalm 25:2 het rare woord "ai" weg te laten en gewoon "Heere" voor in de plaats te zetten.

Overigens ben ik het met Hendrikus eens dat het zeer merkwaardig is dat 1773 zo verdedigd word, terwijl andere berijmingen gewoon feitelijk vele malen dichter bij de grondtekst liggen en 1773 soms zeer discutabel is.
Plaats reactie