Vragen in het huwelijksgesprek

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 01 Jun 2017, 13:08

eilander schreef:@DDD:
Ik vind het onderscheid dat je maakt tussen ‘namens God’ spreken en ‘Gods mening’ vertolken, erg ingewikkeld. En jouw opmerking ‘dat God het met [misschien niet] met elk woord van hen eens is, maar toch hun woorden voor Zijn rekening neemt’ vind ik dermate vreemd dat ik er gewoon geen raad mee weet.

Een uitspraak van een predikant moet getoetst worden aan de Bijbel, dat vind ik ook. Dat geeft gelijk de beperking van de uitingen van predikanten aan, dus heel anders dan wat de paus doet. Als een dominee dus een uitspraak doet op het gebied van gezinsplanning, mag hem gevraagd worden waar hij het aan ontleent (nog beter is: hij motiveert dit vanuit Bijbelse gegevens).

Vóór je toekomt aan een kwalificatie ‘de baas spelen’ voor een dominee, vind ik dat er wel heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn. Anders wordt het wel heel makkelijk om dit etiket te plakken zodra hij dingen zegt die niet stroken met wat wij willen.



Ik begrijp niet zo goed wat daar zo ingewikkeld aan is. Het is bij leraren op school toch niets anders? Er zijn zo veel situaties waarin eindverantwoordelijken aanspreekbaar zijn op tegenstrijdige opvattingen. Dat geeft ook helemaal niet. Anders kun je niet met mensen werken. Aangezien het God behaagt om via mensen te werken, geldt voor God niets anders.

Ik sta overigens zeer open voor een betere theorie, maar in ieder geval is het een onbetwistbaar feit dat rechtzinnige mensen van mening kunnen verschillen. Als je tegelijkertijd wilt vasthouden dat zij namens God spreken, zul je daar een theoretisch model voor moeten hebben.

Ik vind niet dat er heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn om te toetsen wat een predikant beweert. Integendeel. Het is mijns inziens typisch gereformeerd (en ook bijbels) om te onderzoeken of wat een predikant beweert, ook waar is.

En als een dominee dingen zegt die niet rechtstreeks voortvloeien uit het Evangelie en die als waarheid oplegt, is er mijns inziens per definitie sprake van machtsmisbruik.

ejvl
Berichten: 3873
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor ejvl » 01 Jun 2017, 13:19

DDD schreef:Ik begrijp niet zo goed wat daar zo ingewikkeld aan is. Het is bij leraren op school toch niets anders? Er zijn zo veel situaties waarin eindverantwoordelijken aanspreekbaar zijn op tegenstrijdige opvattingen. Dat geeft ook helemaal niet. Anders kun je niet met mensen werken. Aangezien het God behaagt om via mensen te werken, geldt voor God niets anders.

Ik sta overigens zeer open voor een betere theorie, maar in ieder geval is het een onbetwistbaar feit dat rechtzinnige mensen van mening kunnen verschillen. Als je tegelijkertijd wilt vasthouden dat zij namens God spreken, zul je daar een theoretisch model voor moeten hebben.

Ik vind niet dat er heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn om te toetsen wat een predikant beweert. Integendeel. Het is mijns inziens typisch gereformeerd (en ook bijbels) om te onderzoeken of wat een predikant beweert, ook waar is.

En als een dominee dingen zegt die niet rechtstreeks voortvloeien uit het Evangelie en die als waarheid oplegt, is er mijns inziens per definitie sprake van machtsmisbruik.

Bijvoorbeeld 2 verbonden, of 3 verbonden.
1 is waar, de andere niet, of ze zijn beiden niet waar.
Beiden hebben een beroep op de bijbel, maar toch kunnen beiden niet waar zijn. Spreekt er 1 dan niet met een "alzo spreekt de Heere", of de ander niet? Of allebei niet? Of "gedoogd" God dit, dat het toch met een "alzo spreekt de Heere" kan zijn?
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor eilander » 01 Jun 2017, 13:21

DDD schreef:Ik begrijp niet zo goed wat daar zo ingewikkeld aan is. Het is bij leraren op school toch niets anders? Er zijn zo veel situaties waarin eindverantwoordelijken aanspreekbaar zijn op tegenstrijdige opvattingen. Dat geeft ook helemaal niet. Anders kun je niet met mensen werken. Aangezien het God behaagt om via mensen te werken, geldt voor God niets anders.

Ik sta overigens zeer open voor een betere theorie, maar in ieder geval is het een onbetwistbaar feit dat rechtzinnige mensen van mening kunnen verschillen. Als je tegelijkertijd wilt vasthouden dat zij namens God spreken, zul je daar een theoretisch model voor moeten hebben.


Ik kan gewoon geen weg met de gedachte dat God 'eindverantwoordelijk' is voor uitspraken van Zijn kinderen of knechten. Verantwoordelijk zijn ergens voor = een verplichting hebben iets te verantwoorden. Het wordt haast godslasterlijk als we zo over de Heere gaan spreken. Ik begrijp wel dat je het zo niet bedoelt, maar ik kan het in mijn gedachten allemaal niet rond krijgen in elk geval.

DDD schreef:Ik vind niet dat er heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn om te toetsen wat een predikant beweert. Integendeel. Het is mijns inziens typisch gereformeerd (en ook bijbels) om te onderzoeken of wat een predikant beweert, ook waar is.


Dat laatste is ook wat ik al een aantal keren zeg!!

DDD schreef:En als een dominee dingen zegt die niet rechtstreeks voortvloeien uit het Evangelie en die als waarheid oplegt, is er mijns inziens per definitie sprake van machtsmisbruik.


Dan verschillen we daarover van mening. Ik vind dit te zwaar aangezet, alleen al om de reden dat je op deze manier ook eenvoudig je eigen opvattingen kunt handhaven. Vandaar mijn vraag: laten we ons nog corrigeren?

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 17422
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10
Locatie: Risne aan den Aa

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor -DIA- » 01 Jun 2017, 13:28

Het zou inderdaad wel eens een teken kunnen zijn dat de tucht niet meer gehandhaafd wordt, of men de tucht niet meer wil aanvaarden.
Het is een feit dat de tucht in veel kerken gewoon niet meer wordt gehandhaafd.
Hier zijn destijds heel veel mensen richting PKN vertrokken als men tegen alle vermaningen in toch een TV in huis wilde. Dan gingen ze maar naar een kerk waar ze daar niet zo moeilijk over deden.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Ambtenaar
Berichten: 681
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor Ambtenaar » 01 Jun 2017, 14:47

eilander schreef:Natuurlijk besef ik ook wel dat niet alle predikanten op één lijn zitten, zeker niet als het over dit soort etische kwesties gaat. Toch geloof ik dat je eigen predikant niet voor niets in jouw gemeente, tot jou, gezonden is. En ik voel me erg ongemakkelijk bij de gedachte dat we (in jouw concrete voorbeeld) de opvattingen van de predikant uitzoeken die het beste bij ons gedachtengoed past.


We moeten zeker niet op zoek naar de predikant die precies in ons straatje past. Confrontatie van je eigen opvattingen met de opvatting van anderen is nodig om je eigen denken te kunnen ontwikkelen. Ik heb dus ook niet gesuggereerd of willen suggereren dat we op zoeken moeten naar een predikant wiens opvattingen gelijk liggen aan de eigen opvattingen.

Een predikant spreekt (als hij de Bijbel aantoonbaar naspreekt) zeer gezaghebbend, hij heeft te zorgen voor de kudde. Natuurlijk is de beslissing aan ons, maar laten we ons nog wel corrigeren eigenlijk? Verder ben ik hierin wel duidelijk geweest, denk ik.


Sta je open voor wat anderen te zeggen hebben. Meer specifiek, staan we open voor hetgeen een predikant zegt als het gaat om geestelijke zaken. Ik denk dat dit een houding is die passend is.

Voor wat betreft ethische zaken, of zaken gelieerd aan dit topic, is dat mijns inziens wisselend.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 01 Jun 2017, 14:52

@Eilander:

Ik vind dat je geen sluitend model hebt. Ik zie geen verklaring voor tegenstrijdigheden in de verkondiging.

Het is prima dat je het niet met mij eens bent, maar je verwijt kan ik niet volgen. Ik vind er niets godslasterlijk aan. Eigenlijk denk ik dat je het hele concept van de menswording van Christus en de manier waarop God zich openbaart in een menselijke gestalte niet goed kunt begrijpen als je zo redeneert als jij. Wat ik schrijf is mijns inziens het logisch gevolg van de keuze voor mensen in plaats van engelen als verkondigers van het Evangelie.

Maar ik geef mijn mening graag voor een betere.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 01 Jun 2017, 17:38

ejvl schreef:
DDD schreef:Ik begrijp niet zo goed wat daar zo ingewikkeld aan is. Het is bij leraren op school toch niets anders? Er zijn zo veel situaties waarin eindverantwoordelijken aanspreekbaar zijn op tegenstrijdige opvattingen. Dat geeft ook helemaal niet. Anders kun je niet met mensen werken. Aangezien het God behaagt om via mensen te werken, geldt voor God niets anders.

Ik sta overigens zeer open voor een betere theorie, maar in ieder geval is het een onbetwistbaar feit dat rechtzinnige mensen van mening kunnen verschillen. Als je tegelijkertijd wilt vasthouden dat zij namens God spreken, zul je daar een theoretisch model voor moeten hebben.

Ik vind niet dat er heel duidelijk machtsmisbruik aan de orde moet zijn om te toetsen wat een predikant beweert. Integendeel. Het is mijns inziens typisch gereformeerd (en ook bijbels) om te onderzoeken of wat een predikant beweert, ook waar is.

En als een dominee dingen zegt die niet rechtstreeks voortvloeien uit het Evangelie en die als waarheid oplegt, is er mijns inziens per definitie sprake van machtsmisbruik.

Bijvoorbeeld 2 verbonden, of 3 verbonden.
1 is waar, de andere niet, of ze zijn beiden niet waar.
Beiden hebben een beroep op de bijbel, maar toch kunnen beiden niet waar zijn. Spreekt er 1 dan niet met een "alzo spreekt de Heere", of de ander niet? Of allebei niet? Of "gedoogd" God dit, dat het toch met een "alzo spreekt de Heere" kan zijn?


Ik vind twee of drie verbonden toch iets anders. Dat sluit elkaar toch niet uit? Het zijn verschillende theologische modellen voor een aantal bijbelse gegevens. Het is toch niet zo dat theologen beweren dat God zelf ook in twee of juist drie verbonden denkt? Of vergis ik mij daar nu in?

ejvl
Berichten: 3873
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor ejvl » 01 Jun 2017, 18:24

Het sluit elkaar niet uit, vind ik.
Echter, beide predikanten claimen de waarheid te spreken, Bijbels beargumenteerd, dus 'alzo spreekt de Heere'.
En beide kan niet, dus iemand, of beiden, spreken niet de waarheid als ze zeggen dat het de Goddelijke openbaring is dat er 2, of 3, verbonden zijn. Iemand, of beiden, spreken dan niet met 'alzo spreekt de Heere'.
Ik probeer duidelijk te maken dat er verschillen kunnen zijn, en blijkbaar een predikant dus niet altijd 'namens' God spreekt als zijnde het is waarheid.
Of kan het beiden toch een waarheid zijn namens God?
En nu wat verwacht ik o HEERE, mijn hoop die is op U.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 01 Jun 2017, 19:32

Ten eerste kan het mijns inziens zo zijn dat beide standpunten namens God naar voren worden gebracht en toch een van beide of allebei niet juist zijn. Maar dat heb ik al uitvoerig toegelicht.

Mijn belangrijkste punt is, dat ik mij afvraag of er wel theologen zijn (en dan heb ik het niet over dominees die zich niet gehinderd door veel theologische bagage soms wat ongelukkig uitdrukken) die beweren dat de leer van twee of drie verbonden zo met het wezen van God is verstrengeld, dat zij stellen dat God heeft beoogd zijn genade in twee of juist drie verbonden vorm te geven. Voor zover ik weet is het slechts een manier om het spreken van de bijbel te systematiseren, en niet meer.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 1849
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Krimpen aan de IJssel

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor Herman » 01 Jun 2017, 19:43

Dogmatiek is inderdaad een hulpmiddel.

Het probleem ontstaat niet daar, maar op het moment dat er meervoudige schriftgegevens zijn die dogmatisch niet geheel zijn te stileren. Ik onderken dat er daardoor verschillende visies kunnen bestaan, zoals bijvoorbeeld ook de discussie over de kinder- en volwassendoop.

Maar met het nuanceren van je eigen positie, moet je niet laten vallen dat de Bijbelse waarheid en gezonde leer gekend kan worden. En als je de waarheid kent, waarom zou je dan er toch vanuit gaan dat je zienswijze mogelijk toch niet goed is. Een zekere vasthoudendheid aan je eigen gezichtspunt kan geen kwaad, ook niet voor dominees. En helaas biedt de bijbel dan geen ruimte om heel toegeeflijk te zijn omdat ook Paulus en andere apostelen sterk hebben opgeroepen en zelfs ketters hebben moeten corrigeren als het gaat om de gezonde leer die er in Jezus Christus is.

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor eilander » 02 Jun 2017, 09:17

DDD schreef:@Eilander:

Ik vind dat je geen sluitend model hebt. Ik zie geen verklaring voor tegenstrijdigheden in de verkondiging.

Het is prima dat je het niet met mij eens bent, maar je verwijt kan ik niet volgen. Ik vind er niets godslasterlijk aan. Eigenlijk denk ik dat je het hele concept van de menswording van Christus en de manier waarop God zich openbaart in een menselijke gestalte niet goed kunt begrijpen als je zo redeneert als jij. Wat ik schrijf is mijns inziens het logisch gevolg van de keuze voor mensen in plaats van engelen als verkondigers van het Evangelie.

Maar ik geef mijn mening graag voor een betere.


O, ik heb ook zeker niet beweerd dat ik een sluitend model heb. Integendeel, ik heb juist gezegd dat ik sommige dingen niet rond kan krijgen in m'n gedachten.

Mijn 'verwijt' ging over een zijspoortje, denk ik. Namelijk dat God eindverantwoordelijk is voor wat predikanten zeggen. Zoals ik zei: een eindverantwoordelijke kan aangesproken worden op het gedrag van degenen voor wie hij eindverantwoordelijk is, ofwel ter verantwoording worden geroepen.
Wij roepen God toch niet ter verantwoording voor iets?
Daar zit mijn moeite met deze uitdrukking.

Wat dit nu te maken heeft met de menswording van Christus gaat helemaal mijn pet te boven. Maar misschien is dat een afzonderlijke gedachtenwisseling waard: ik vind nl. dat hieraan veel aspecten zitten die ik helemaal niet begrijp, hoewel ik dit wel in het geloof mag aanvaarden.

Als predikanten verschillende meningen uiten over bv. gezinsvorming, heb ik daar niet zo'n moeite mee zolang beiden hun best doen om Bijbelse gegevens door te geven en te interpreteren. Dat er een verschillende uitkomst is, betekent dat je zelf een oordeel moet vormen over wat er het dichtst bij Gods bedoeling staat. Gebed om verlichting van het verstand is daarbij noodzakelijk.
Wij moeten niet de illusie hebben dat wij als kleine mensjes voor 100% Gods Woord kunnen doorgronden en doorgeven, ook predikanten niet. De praktijk bewijst dat dat niet het geval is.

Mbt twee/drie verbonden ben ik het met je eens.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 02 Jun 2017, 11:10

Dank voor je toelichting. Mijns inziens is het zeker geen zijspoor, maar een kernpunt in wat ik zeg. En zelfs een kernpunt in de hele visie op incarnatie en openbaringsgestalten.

Ik vraag mij steeds af of je het nu niet met mij eens bent, maar geen goed alternatief hebt en daarom zegt dat je het niet begrijpt, of dat mijn visie op de een of andere manier zo weinig raakvlakken heeft met jouw referentiekader dat je ook niet begrijpt wat ik wil zeggen. In mijn beleving is wat ik zeg, althans het voorbeeld, eigenlijk heel eenvoudig te begrijpen, vandaar.

Overigens is het voor mij geheel akkoord als iemand zegt dat hij ergens niets tegen kan inbrengen maar toch aanvoelt dat er iets ergens niet klopt. Ik moet bekennen dat ik genoeg discussies heb 'gewonnen' of zelfs mensen heb overtuigd van onjuiste standpunten, zonder dat ik dat op dat moment zelf doorhad. Dat is dus ook in dit geval in mijn beleving echt geen theoretische optie. Want het is en blijft natuurlijk een moeilijk vraagstuk.

Waar ik nu zo benieuwd naar ben: begrijp je wel wat ik stel over de eindverantwoordelijkheid van mensen in menselijke verhoudingen en wat ik daarover stel? Het maakt verschil of je daar niet in meegaat of dat je zegt dat God zo anders is, dat Hij zich tot de mensen op een andere wijze verhoudt en dat dat meebrengt dat zijn knechten niet namens Hem spreken. (Hoewel ik niet zie dat je dat laatste uitdrukkelijk stelt.)

Overigens zie ik in de Bijbel weinig aanknopingspunten voor het standpunt dat Gods knechten niet namens Hem spreken, en ook niet voor het verabsoluteren van onderlinge accentverschillen of verschillen van inzicht.

Overigens brengt Gods eindverantwoordelijkheid (maar ik betwijfel bij nader inzien of dat nu wel een gelukkig woord is, en misschien is dat je hele bezwaar) voor uitspraken namens Hem mijns inziens niet mee dat het mogelijk is Hem om opheldering te vragen over verschillen van inzicht. Dat is nu eenmaal gegeven met de manier waarop God zich openbaart. Ik vermoed dat daarbij wel een relatie ligt tot de vrijheid van mensen. Maar dat is in ieder geval een zijspoor, denk ik.

Ten slott brengt eindverantwoordelijkheid (zoals ik het bedoelde) mijns inziens niet logischerwijs mee dat iemand tot verantwoording kan worden geroepen. Er zijn ook op aarde mensen die wel eindverantwoordelijk zijn, maar zich niet laten corrigeren dan wel geen verantwoording afleggen. Dat wij dat in een democratische samenleving onaanvaardbaar vinden, doet daar niet aan af. Wij staan daarnaast tot God in een andere verhouding dan tot mensen. Wat tussen mensen onderling passend is, is geen maatstaf voor de verhouding tussen God en mensen, mijns inziens. Hoewel ik daarmee niets wil afdoen aan Gods openbaring dat Hij rechtvaardig is.

Misschien is het beter als ik niet 'verantwoordelijkheid' maar een ander woord gebruik. Ik zou alleen niet weten of wij daar wel een woord voor hebben in onze cultuur. Je moet dan een moreel neutraal woord hebben voor alleenheerschappij zonder verantwoordingsverplichting.

eilander
Moderator
Berichten: 8932
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor eilander » 02 Jun 2017, 12:18

Ik begrijp nu wel iets beter wat je bedoelt. Doorgaans is het wel makkelijk als je gebruikte woorden gewoon in een woordenboek kunt nakijken om te weten wat precies de bedoeling is. Dat gaat dus in dit geval niet op: je bedoelt wat anders dan wat er in een woordenboek staat. Dat maakt het doorgronden van je verwoorde mening er ook niet makkelijker op natuurlijk.

Van de Bijbel zelf geloven wij dat de tekst geïnspireerd is. De tegenstrijdigheden die we daarin tegenkomen zijn slechts schijn, veroorzaakt door ons beperkte verstand - en ook vaak bij nader inzien toch te verklaren. Zie het boek van Johannes Polyander.
De interpretatie daarvan, zoals een predikant doet, is echter geen geïnspireerde tekst. Natuurlijk doen zij, als het goed is, zo goed mogelijk studie van de bedoeling van de tekst. Dat wij hier echter maar 'ten dele kennen', brengt met zich mee dat we er soms gewoon naast zitten met die interpretatie.

Verder heb ik, meen ik, wel voldoende mijn mening op dit punt uiteengezet. Bijvoorbeeld in de één na laatste alinea van mijn laatste posting. Of van mijn postings tesamen een 'sluitend model' te maken is, weet ik niet. Maar doorgaans kan ik er in de praktijk goed mee omgaan, in elk geval.

DDD
Berichten: 6945
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Vragen in het huwelijksgesprek

Berichtdoor DDD » 02 Jun 2017, 15:56

Dat eerste ben ik met je eens. Ik associeer de term 'eindverantwoordelijke' te weinig met de verplichting om verantwoording af te leggen. Meestal wordt het in mijn omgeving gebruikt als alternatief voor baas/ directeur.

Dat is echter ook niet zo'n geschikte term om de relatie van God tot zijn knechten te beschrijven.

Maar ik begrijp nu wel beter waarom ik mij onduidelijk uitdrukte. Ik zou het graag toevoegen aan mijn eerste bericht hierover, maar het forum voorziet niet in de mogelijkheid om de tekst te wijzigen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Ethiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Vorst en 3 gasten