De Vierschaar der Conscientie

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
Met de voor de GG typische vaagheid: 'iets' van de vrijspraak leren kennen.
Misschien kan jij deze vaagheid wegnemen, door uit te leggen hoe het dan wél zit (volgens jou).
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Afgewezen schreef:
Met de voor de GG typische vaagheid: 'iets' van de vrijspraak leren kennen.
Misschien kan jij deze vaagheid wegnemen, door uit te leggen hoe het dan wél zit (volgens jou).
Dat héb ik gedaan. Even teruglezen.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door GJdeBruijn »

albion schreef:Ik heb geen tijd om het uit te zoeken, maar denk je nu echt dat het woord vierschaar pas ergens in de 17e eeuw bij de rechtbank bekend geworden is?
Nogmaals: Vierschaar=rechtbank. En specifieker: de middeleeuwse rechtbank. Gewoon een nuchter historisch gegeven.
Zou het al niet veel eerder bekend geweest zijn?
Het is in de middeleeuwen zo gevormd en genoemd. Daarvoor was er het algehele verval van de rechtspraak (de donkere middeleeuwen) en daarvoor weer het romeinse stelsel dat we nu weer hanteren.
Waar haal je dat vandaan?
Tja, waar haal je geschiedkundige informatie vandaan?
Kijk eens op wikipedia. http://nl.wikipedia.org/wiki/Vierschaar
Ik dacht dat ons rechtsysteem van de Romeinse recht afstamde?
Dat is juist; Ons rechtssysteem dient als vervanging van de middeleeuwse vierschaar.
Heb jij zoveel boeken gelezen dat je zeker weet dat er geen theoloog geweest is die dit ook zo stelde?
Er zijn theologen die hier onderzoek naar gedaan hebben. Die theologische studies heb ik inderdaad gelezen.
Waar halen de ds het dan vandaan? Is het zomaar plotsklap gebruikelijk geworden om zo'n benaming te geven?
De aanduiding vierschaar is het probleem niet. Dat was lange tijd in het nederlandse taalgebied het woord waarmee men niets anders dan rechtspraak wilde aanduiden. Maar dan niet de middeleeuwse rechtspraak, maar de rechtspraak zoals wij die thans ook kennen.
Oudvaders zoals Comrie en Van der Groe noemen het woord vierschaar ook, maar dan niet op de wijze dat vier staat voor 4 personen zoals jij dat aanvoert in dit topic. Die samenstelling van de vierschaar is niet terug te vinden bij oudvaders.
Het blijkt vooralsnog enkel bij een aantal nederlandse(logisch gezien het oer-hollandse van dit woord!) 19e eeuwe predikanten zonder theologische opleiding terug te vinden. Mogelijk met de goede bedoelingen, maar theologisch niet te verantwoorden.
Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 35
Lid geworden op: 12 okt 2010, 15:25

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ronald »

albion schreef:
GJdeBruijn schreef:
albion schreef:Dus wat ik altijd van de kansel gehoord heb is niet waar: dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest samen met de consciëntie de vierschaar is? De Vader moet de mens verdoemen vanwege de zonde die de mens begaan heeft om aan Zijn heilig recht genoeg te doen, dan komt de Zoon als Advocaat die tegen de Vader zegt dat Hij Borg stond voor deze mens en daardoor/daarom spreekt de Vader de ziel vrij, de consciëntie van de mens moet zichzelf toch ook schuldig verklaren vanwege het werk van de Heilige Geest die hem laat zien wat voor zondaar hij is ten opzichte van een groot en heilig God. Ik heb altijd begrepen dat hiermee de vierschaar is bedoeld.
De vierschaar zoals wij die kennen bestond vóór de middeleeuwen niet. Dus reken zelf maar na.
Bovendien is het een typisch oud-nederlands woord.
Hoe leg je dat uit op het zendingsveld?
Overigens is het niet meer dan een bepaalde vorm van beeldspraak. Natuurlijk gaat het over de Drieënige God. Maar het uitwerken op de wijze dat je op het getal 4 uitkomt is niet in de bijbel terug te vinden en typisch nederlands 19e eeuwse wijze van uitdrukken. Dat hoeft niet direct verkeerd te zijn als de betekenis die ermee wordt bedoelt maar overeind blijft. Als het om een daadwerkelijk, dus bewust onderscheiden van 4 personen in het geweten gaat, dan gaat het te ver en is het beeld werkelijkheid geworden. Dat is de representatie (beeld) verwisseld met de presentie (werkelijke betekenis) zoals dat in de theologie heet.

Ik denk dat een verloste ziel dit niet als beeldspraak ziet, maar dit ook zo heeft beleefd, als ik terugdenk aan wat ik altijd gehoord heb hoe een ziel gered werd. Degene die dat meegemaakt hebben kan je dat ook vertellen hoe dat gebeurt is, neem dat maar van mij aan, of je het geloven wilt of niet.
De Schrift leert het niet. Ik ben er van overtuigd dat de Heere in de Schrift alles gegeven en geopenbaard heeft wat nodig is tot zaligheid. Wat mensen daar over leren wat niet in overstemming is met de Schrift is 'toedoen' en in strijd met de Schrift. Lees de preken van de Heere Jezus, van Petrus, van Paulus. Lees de brieven van het Nieuwe Testament. Nergens kom je deze zogenaamde vierschaar ervaring tegen. Ongeacht wie het vertelt, het is onbijbels en daarom wijs ik het af. Mijn zaligheid ligt in Christus en nergens anders in.
learsi
Berichten: 390
Lid geworden op: 21 apr 2009, 10:27

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door learsi »

In hoeverre speelt wat jullie betreft het ¨belijden van de zonden¨ en het daarop ¨het smaken van de vergeving der zonden¨ een rol bij de vierschaar der concientie?

In zijn institutie(boek3,hoofdst.11, 3 laatste regel), bij behandeling van de rechtvaardigmaking, lijkt het er trouwens op dat Calvijn een verband legt tussen rechtvaardigmaking en de belijdenis der zonden........En een van de laatste regels van Boek3 hoofdst.11, 8 luidt:.....Ik zeg dus dat het geloof een werktuig is om de rechtvaardigheid te verkrijgen......

Ds van Esterik (Goederede) zei eens in een preek:........¨ Beste mensen, zonder de belijdenis der zonden zal het niet gaan.......¨

Wordt dit belijden der zonden tegenwoordig net zo weinig gevonden als de ¨vierschaar beleving¨?
En als dat zo is,wat is daar dan de oorzaak van??


Is het smaken van vergeving op de belijdenis van zonden iets dat door de Schrift geleerd wordt of juist niet?

Zomaar wat vragen die bij mij in dit verband opkomen.

h.g. Learsi
Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 35
Lid geworden op: 12 okt 2010, 15:25

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ronald »

learsi schreef:In hoeverre speelt wat jullie betreft het ¨belijden van de zonden¨ en het daarop ¨het smaken van de vergeving der zonden¨ een rol bij de vierschaar der concientie?

In zijn institutie(boek3,hoofdst.11, 3 laatste regel), bij behandeling van de rechtvaardigmaking, lijkt het er trouwens op dat Calvijn een verband legt tussen rechtvaardigmaking en de belijdenis der zonden........En een van de laatste regels van Boek3 hoofdst.11, 8 luidt:.....Ik zeg dus dat het geloof een werktuig is om de rechtvaardigheid te verkrijgen......

Ds van Esterik (Goederede) zei eens in een preek:........¨ Beste mensen, zonder de belijdenis der zonden zal het niet gaan.......¨

Wordt dit belijden der zonden tegenwoordig net zo weinig gevonden als de ¨vierschaar beleving¨?
En als dat zo is,wat is daar dan de oorzaak van??


Is het smaken van vergeving op de belijdenis van zonden iets dat door de Schrift geleerd wordt of juist niet?

Zomaar wat vragen die bij mij in dit verband opkomen.

h.g. Learsi
Learsi, ik koppel je vraag maar even los van die zogenaamde vierschaar van het geweten. De Bijbel leert die niet dus kan het daarbij ook geen enkele rol spelen.

Belijdenis van zonden is wel voluit Bijbels. De opmerking van ds van Estrik is dan ook volledig terecht. De manier waarop dat dan gaat zal per persoon verschillen. De ene zal eerst gebracht worden tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen. Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden. Vergeving kan niet los staan van belijden van zonden maar waar de zonden werkelijk worden beleden en in het geloof op Christus wordt gezien, worden ze in Hem ook vergeven. Dat gaat niet buiten jezelf om en wordt dan ook ervaren.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Mariavt »

Ronald schreef:
Learsi, ik koppel je vraag maar even los van die zogenaamde vierschaar van het geweten. De Bijbel leert die niet dus kan het daarbij ook geen enkele rol spelen.

Belijdenis van zonden is wel voluit Bijbels. De opmerking van ds van Estrik is dan ook volledig terecht. De manier waarop dat dan gaat zal per persoon verschillen. De ene zal eerst gebracht worden tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen. Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden. Vergeving kan niet los staan van belijden van zonden maar waar de zonden werkelijk worden beleden en in het geloof op Christus wordt gezien, worden ze in Hem ook vergeven. Dat gaat niet buiten jezelf om en wordt dan ook ervaren.
Eindelijk eens een antwoord rechtstreeks uit God's Eigen Woord, en zo eenvoudig uitgelegd dat een kind het bijna kan begrijpen.
Dankjewel Ronald, er gaat een wereld voor me open want ik lig aardig overhoop met mezelf.......
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door albion »

Ronald schreef:
learsi schreef:In hoeverre speelt wat jullie betreft het ¨belijden van de zonden¨ en het daarop ¨het smaken van de vergeving der zonden¨ een rol bij de vierschaar der concientie?

In zijn institutie(boek3,hoofdst.11, 3 laatste regel), bij behandeling van de rechtvaardigmaking, lijkt het er trouwens op dat Calvijn een verband legt tussen rechtvaardigmaking en de belijdenis der zonden........En een van de laatste regels van Boek3 hoofdst.11, 8 luidt:.....Ik zeg dus dat het geloof een werktuig is om de rechtvaardigheid te verkrijgen......

Ds van Esterik (Goederede) zei eens in een preek:........¨ Beste mensen, zonder de belijdenis der zonden zal het niet gaan.......¨

Wordt dit belijden der zonden tegenwoordig net zo weinig gevonden als de ¨vierschaar beleving¨?
En als dat zo is,wat is daar dan de oorzaak van??


Is het smaken van vergeving op de belijdenis van zonden iets dat door de Schrift geleerd wordt of juist niet?

Zomaar wat vragen die bij mij in dit verband opkomen.

h.g. Learsi
Learsi, ik koppel je vraag maar even los van die zogenaamde vierschaar van het geweten. De Bijbel leert die niet dus kan het daarbij ook geen enkele rol spelen.

Belijdenis van zonden is wel voluit Bijbels. De opmerking van ds van Estrik is dan ook volledig terecht. De manier waarop dat dan gaat zal per persoon verschillen. De ene zal eerst gebracht worden tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen. Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden. Vergeving kan niet los staan van belijden van zonden maar waar de zonden werkelijk worden beleden en in het geloof op Christus wordt gezien, worden ze in Hem ook vergeven. Dat gaat niet buiten jezelf om en wordt dan ook ervaren.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Afgewezen »

ronald schreef:Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Eerst tot Christus komen en dán ervaren zondaar te zijn?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Erasmiaan »

Mariavt schreef:
Ronald schreef:
Learsi, ik koppel je vraag maar even los van die zogenaamde vierschaar van het geweten. De Bijbel leert die niet dus kan het daarbij ook geen enkele rol spelen.

Belijdenis van zonden is wel voluit Bijbels. De opmerking van ds van Estrik is dan ook volledig terecht. De manier waarop dat dan gaat zal per persoon verschillen. De ene zal eerst gebracht worden tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen. Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden. Vergeving kan niet los staan van belijden van zonden maar waar de zonden werkelijk worden beleden en in het geloof op Christus wordt gezien, worden ze in Hem ook vergeven. Dat gaat niet buiten jezelf om en wordt dan ook ervaren.
Eindelijk eens een antwoord rechtstreeks uit God's Eigen Woord, en zo eenvoudig uitgelegd dat een kind het bijna kan begrijpen.
Dankjewel Ronald, er gaat een wereld voor me open want ik lig aardig overhoop met mezelf.......
Uit Gods Woord? Ik zie nergens een verwijzing. En: "tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen" klinkt wel erg theologisch. Hoe gaat dat in de praktijk?
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door huisman »

Afgewezen schreef:
ronald schreef:Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Eerst tot Christus komen en dán ervaren zondaar te zijn?
Zo,
8 En Simon Petrus, dat ziende, viel neder aan de knieen van Jezus, zeggende : Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.
En de hoofdman over honderd, antwoordende , zeide: Heere! ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen; maar spreek alleenlijk een woord, en mijn knecht zal genezen worden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Ander »

huisman schreef:
Afgewezen schreef:
ronald schreef:Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Eerst tot Christus komen en dán ervaren zondaar te zijn?
Zo,
8 En Simon Petrus, dat ziende, viel neder aan de knieen van Jezus, zeggende : Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.
En de hoofdman over honderd, antwoordende , zeide: Heere! ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen; maar spreek alleenlijk een woord, en mijn knecht zal genezen worden.
Huh, volgens mij zijn dit geen bewijzen voor die stelling. Alsof Simon Petrus en de hoofdman in het komen hun zondaar zijn niet zouden ervaren.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door huisman »

Ander schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
ronald schreef:Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Eerst tot Christus komen en dán ervaren zondaar te zijn?
Zo,
8 En Simon Petrus, dat ziende, viel neder aan de knieen van Jezus, zeggende : Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.
En de hoofdman over honderd, antwoordende , zeide: Heere! ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen; maar spreek alleenlijk een woord, en mijn knecht zal genezen worden.
Huh, volgens mij zijn dit geen bewijzen voor die stelling. Alsof Simon Petrus en de hoofdman in het komen hun zondaar zijn niet zouden ervaren.
Dat zeg ik ook niet, maar hier in kun je wel zien dat het stuk van de ellendekennis eerder verdiept bij het ontmoeten van Christus dan dat het een gepasseerd station is.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Joannah »

Erasmiaan schreef:
Mariavt schreef:
Ronald schreef:
Learsi, ik koppel je vraag maar even los van die zogenaamde vierschaar van het geweten. De Bijbel leert die niet dus kan het daarbij ook geen enkele rol spelen.

Belijdenis van zonden is wel voluit Bijbels. De opmerking van ds van Estrik is dan ook volledig terecht. De manier waarop dat dan gaat zal per persoon verschillen. De ene zal eerst gebracht worden tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen. Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden. Vergeving kan niet los staan van belijden van zonden maar waar de zonden werkelijk worden beleden en in het geloof op Christus wordt gezien, worden ze in Hem ook vergeven. Dat gaat niet buiten jezelf om en wordt dan ook ervaren.
Eindelijk eens een antwoord rechtstreeks uit God's Eigen Woord, en zo eenvoudig uitgelegd dat een kind het bijna kan begrijpen.
Dankjewel Ronald, er gaat een wereld voor me open want ik lig aardig overhoop met mezelf.......
Uit Gods Woord? Ik zie nergens een verwijzing. En: "tot belijdenis van zonden en daarna door het geloof Christus als Zaligmaker erkennen" klinkt wel erg theologisch. Hoe gaat dat in de praktijk?
Hoezo klinkt dat "'theologisch"?
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: De Vierschaar der Conscientie

Bericht door Fjodor »

Ander schreef:
huisman schreef:
Afgewezen schreef:
ronald schreef:Een ander zal tot Christus komen en daar ervaren zondaar te zijn en dat belijden.
Hoe moet ik me dat voorstellen? Eerst tot Christus komen en dán ervaren zondaar te zijn?
Zo,
8 En Simon Petrus, dat ziende, viel neder aan de knieen van Jezus, zeggende : Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.
En de hoofdman over honderd, antwoordende , zeide: Heere! ik ben niet waardig, dat Gij onder mijn dak zoudt inkomen; maar spreek alleenlijk een woord, en mijn knecht zal genezen worden.
Huh, volgens mij zijn dit geen bewijzen voor die stelling. Alsof Simon Petrus en de hoofdman in het komen hun zondaar zijn niet zouden ervaren.
Ronald heeft ook niet gezegd dat er helemaal geen (misschien wettische) kennis van zonden was voordat de mens (Ronalds tweede mogelijkheid) tot Christus komt.
Om op Afgewezen te reageren: het zou dan volgens mij ook goed kunnen dat iemand met een historisch geloof en met wettische kennis van zonden tot Christus komt en daar het evangelische geloof en het evangelische berouw leert.

Ik citeer ds. Paauwe:
Dus, toehoorders! in radeloosheid zien op God. Die in Christus was de wereld met Zichzelven verzoenende. (2 Kor 5:19) Dit zegt de Heere in Zijn getuigenis, is de weg, wandelt in dezelve. (Jes 30:21)
Ach! zoo zou iemand wel kunnen denken, als ik mijzelf dan toch maar niet voor eeuwig zou bedriegen. Ach! mijn hoorder! laat ons toch niet denken, dat wij op waarheid in het binnenste gesteld zijn. Wij zijn zelfbedriegers en als we de toevlucht nemen tot de genade Gods, dan houden we ons voor zelfbedriegers. Daarom mag men niet steunen op iets van ons of in ons. Noodig is te zeggen met den dichter "En nu, wat verwacht ik, o Heere! mijne hope die is op U" (ps 39:8).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Plaats reactie