Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

[albion]

Dat geldt voor iedere oproep tot bekering. Maar een kerkenraad mag mijns inziens en voor zover ik weet alleen maar tucht toepassen als deze er heilig van overtuigd is dat de ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert.

Voor middelmatige zaken is tucht niet op zijn plaats.

Betekent dit DDD dat in de kerk waar jij lid(?) van bent alle leden bekeerd zijn? Want hoe kan een kerkenraad er heilig van overtuigd zijn dat een ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert?

Kun je de redeneerstapjes die je gebruikt wat nader toelichten? Want ik zie geen verband tussen jouw vraag en mijn opmerking.

Hoe kan een kerkenraad er heilig van overtuigd zijn dat een zondaar niet meer bekeert wordt en dus verloren gaat??? De rijke jongeling voldeed aan alle geboden (Luk. 18):

20. Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder.
21 En hij zeide: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid aan.

22 Doch Jezus, dit horende, zeide tot hem: Nog een ding ontbreekt u; verkoop alles, wat gij hebt, en deel het onder de armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.
23 Maar als hij dit hoorde, werd hij geheel droevig; want hij was zeer rijk.
24 Jezus nu, ziende, dat hij geheel droevig geworden was, zeide: Hoe bezwaarlijk zullen degenen, die goed hebben, in het Koninkrijk Gods ingaan!
25 Want het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga.

26 En die dit hoorden, zeiden: Wie kan dan zalig worden?
27 En Hij zeide: De dingen, die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God


Als ik de laatste tekst lees vind ik het aanmatigend van een kerkenraad om tucht toe te passen op leden die afwijkend gedrag vertonen op een van de geboden. Het is namelijk zo, dat alle leden (niemand uitgezondert) zich niet volledig aan de geboden kunnen houden, hoewel het wel van ons geëist wordt. Zelfs degene die wederom geboren zijn, weten dat zij struikelen in vele! De Bijbelheiligen zijn hier ook een voorbeeld van: David, Salomo, Manasse, Petrus, Paulus, etc. etc.

[eilander]

Als ik de laatste tekst lees vind ik het aanmatigend van een kerkenraad om tucht toe te passen op leden die afwijkend gedrag vertonen op een van de geboden. Het is namelijk zo, dat alle leden (niemand uitgezondert) zich niet volledig aan de geboden kunnen houden, hoewel het wel van ons geëist wordt. Zelfs degene die wederom geboren zijn, weten dat zij struikelen in vele! De Bijbelheiligen zijn hier ook een voorbeeld van: David, Salomo, Manasse, Petrus, Paulus, etc. etc.

Ben je dan van mening dat het formulier van 'de ban of afsnijding van de gemeente van Christus' er niet had mogen zijn?

[Mara]

Als je dan even terugleest, zul je begrijpen waarom ik dit zo schreef. In elk geval heb ik geen enkele twijfel aan jouw verhaal willen uiten.

Okay fijn.

[parsifal]

Ik ga niet steeds mezelf herhalen, @parsifal. Je kunt inmiddels voldoende mijn standpunt hierover weten uit dit topic.

Maar het is me werkelijk niet duidelijk.
Je zegt dat hetzelfde standpunt van Bunyan en Philpot acceptabel is, maar niet acceptabel van bezwaarde kerkleden van een Nederlandse reformatorische kerk. En dat het in het laatste geval zelfs tuchtwaardig kan zijn.

Daaruit maak ik op dat het doopstandpunt in zichzelf niet tuchtwaardig is en dat het goed mogelijk is dat Christenen bewust voor afwijzen van de kinderdoop kiezen (Het is niet zo dat Bunyan of Spurgeon de argumenten voor kinderdoop niet kenden). Ik krijg dus het idee dat je vindt dat mensen die door misschien verder nadenken, mogelijk jaren nadat belijdenis is gedaan, tot een ander doopstandpunt komen. Ofwel tegen hun geweten in hun kinderen ten doop moeten houden, of moeten vertrekken of van standpunt moeten!! veranderen. Dat laatste kun je niet perse sturen.

Het lijkt me wat betreft de ouders zeker het beste om in zo'n geval naar de kerkenraad te gaan en te vragen of het kind opgedragen kan worden en uit te leggen waarom ze het kind niet willen laten dopen (dat je dit al onacceptabel vindt begrijp ik gewoon niet). Ik denk dat de kerkenraad in zo'n geval de discussie kan aangaan, en indien nodig accepteren dat het kind niet gedoopt wordt. Het opdragen van het kind in de gemeente gaat een step verder en daarbij zou ik zowel kunnen begrijpen dat het gebeurt of niet. Als de kerkenraad echter niet wil overgaan tot het opdragen van de kinderen dan zou ik het ook een heel slechte zaak vinden als de ouders om die reden vertrekken of al eerder dreigden te vertrekken als de "eis" niet wordt ingewilligd.

[eilander]

Ik zal nu wel op m'n falie krijgen voor het verschrikkelijke voorbeeld, maar goed... soms moet je wat.
Als ik lid geworden ben van de schaakvereniging, maar toch liever wil dammen, moet ik niet bij het bestuur van de schaakvereniging zijn maar overstappen naar de damclub.

Is het nu zo'n vreemd standpunt dat ik vind dat iemand bij zijn eerder afgelegde belijdenis moet blijven? Of op z'n minst niet zijn eigen gewijzigde standpunt gaan uitdragen en de kerkenraad voor zijn karretje spannen.

Wat vinden we nu eigenlijk van belijdenis doen? Is dat een momentopname 'tja, zo ongeveer denk ik er op dit moment over'? Of is dat een belijdenis vanuit het hart, met overtuiging?

[huisman]

Bunyan als een baptist neerzetten blijft historisch gezien onjuist. Hier een post van mij van jaren geleden.

1. de mythe dat Bunyan een baptist was in de definitie van de 21e eeuw moet toch echt de wereld uit.
Zie: http://www.refdag.nl/boeken/recensies/p ... s_1_467022 en de gehele studie van dr. H. van ’t Veld

Altijd gedacht dat Bunyan baptist was. Dat beeld is volgens uw boek onjuist. Waarom?

„De historische gegevens laten niet toe Bunyan tot de kring van baptisten te rekenen. Over de doop heb ik bijna niets gevonden, ook niet in het kerkboek van de vrije gemeente van Bedford, waaraan Bunyan zich in 1655 verbond en waarin hij tot zijn dood in 1688 voorging. Zijn gemeente aanvaardde iedereen mits hij of zij een ”visible saint” was, een zichtbare heilige. Je hoefde niet per se gedoopt te zijn. Ook is in de notulen nooit melding gemaakt van overdopen.

[DDD]

Als ik de laatste tekst lees vind ik het aanmatigend van een kerkenraad om tucht toe te passen op leden die afwijkend gedrag vertonen op een van de geboden. Het is namelijk zo, dat alle leden (niemand uitgezondert) zich niet volledig aan de geboden kunnen houden, hoewel het wel van ons geëist wordt. Zelfs degene die wederom geboren zijn, weten dat zij struikelen in vele! De Bijbelheiligen zijn hier ook een voorbeeld van: David, Salomo, Manasse, Petrus, Paulus, etc. etc.

Ben je dan van mening dat het formulier van 'de ban of afsnijding van de gemeente van Christus' er niet had mogen zijn?

Ik heb dezelfde vraag. Waarmee ik niet de indruk wil wekken dat dit formulier iets zegt over de kerkleer of over de doopleer, want daar gaat het volgens mij niet over.

[DDD]

Ik zal nu wel op m'n falie krijgen voor het verschrikkelijke voorbeeld, maar goed... soms moet je wat.
Als ik lid geworden ben van de schaakvereniging, maar toch liever wil dammen, moet ik niet bij het bestuur van de schaakvereniging zijn maar overstappen naar de damclub.

Is het nu zo'n vreemd standpunt dat ik vind dat iemand bij zijn eerder afgelegde belijdenis moet blijven? Of op z'n minst niet zijn eigen gewijzigde standpunt gaan uitdragen en de kerkenraad voor zijn karretje spannen.

Wat vinden we nu eigenlijk van belijdenis doen? Is dat een momentopname 'tja, zo ongeveer denk ik er op dit moment over'? Of is dat een belijdenis vanuit het hart, met overtuiging?

Dat klopt. Het heeft geen zin om het steeds te blijven herhalen, maar ik vind dit een goddeloze kerkvisie. Wij kiezen niet voor een kerk, maar God kiest voor ons een kerk. Dat doet hij bij de geboorte en naar ik hoop bij de doop. En daarom blijf ik erbij dat het vertrekken uit een kerk om een kwestie als de kinderdoop zondig is. Maar soms kan de verantwoordelijkheid voor de zonde van kerkscheuring op de kerkenraad rusten.

Dat je je afwijkende standpunt niet mag uitdragen, behalve dan op kerkelijke vergaderingen, is wel altijd de opvatting geweest van de gereformeerde kerken, maar niet dat je geen afwijkend standpunt mag hebben. Anders zou er immers ook niet bij meerderheid kunnen worden besloten.

[Orchidee]

Oh ja, even ter verdere info op mijn eerdere posting:
De mensen die in onze gemeente hun kinderen niet ten doop hebben gehouden:
Eén gezin heet: meelevende leden en één gezin heeft hun eerdere kinderen wel laten dopen maar de laatste niet!
Beide ouderparen hebben óók niet in onze gemeente belijdenis gedaan en zijn idd "veranderd" van LEER!
Daarmee kom je vanzelfsprekend weer op het volgende terugkerende onderwerp: het is ook niet goed dat er belijdenis van de leer word gedaan maar van het geloof!

Verstuurd vanaf mijn HUAWEI SCL-L21 met Tapatalk

[huisman]

Oh ja, even ter verdere info op mijn eerdere posting:
De mensen die in onze gemeente hun kinderen niet ten doop hebben gehouden:
Eén gezin heet: meelevende leden en één gezin heeft hun eerdere kinderen wel laten dopen maar de laatste niet!
Beide ouderparen hebben óók niet in onze gemeente belijdenis gedaan en zijn idd "veranderd" van LEER!
Daarmee kom je vanzelfsprekend weer op het volgende terugkerende onderwerp: het is ook niet goed dat er belijdenis van de leer word gedaan maar van het geloof!

Verstuurd vanaf mijn HUAWEI SCL-L21 met Tapatalk

Jij koppelt m.i. leer wel erg makkelijk los van geloof. De eerste christenen waren volhardende in de leer der apostelen.

[Moderamen]

De mensen die in onze gemeente hun kinderen niet ten doop hebben gehouden:
Eén gezin heet: meelevende leden

Betreffende meelevende leden kan ik begrijpen dat de kerkenraad dat dan toestaat.

en één gezin heeft hun eerdere kinderen wel laten dopen maar de laatste niet!

Dan moet de kerkenraad ingrijpen.

Beide ouderparen hebben óók niet in onze gemeente belijdenis gedaan en zijn idd "veranderd" van LEER!

Al waren ze oorspronkelijk een belijdende soennitische mormoon, wat maakt dat hier nou uit.

[DDD]

Dat geldt voor iedere oproep tot bekering. Maar een kerkenraad mag mijns inziens en voor zover ik weet alleen maar tucht toepassen als deze er heilig van overtuigd is dat de ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert.

Voor middelmatige zaken is tucht niet op zijn plaats.

Betekent dit DDD dat in de kerk waar jij lid(?) van bent alle leden bekeerd zijn? Want hoe kan een kerkenraad er heilig van overtuigd zijn dat een ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert?

Kun je de redeneerstapjes die je gebruikt wat nader toelichten? Want ik zie geen verband tussen jouw vraag en mijn opmerking.

Hoe kan een kerkenraad er heilig van overtuigd zijn dat een zondaar niet meer bekeert wordt en dus verloren gaat??? De rijke jongeling voldeed aan alle geboden (Luk. 18):

20. Gij weet de geboden: Gij zult geen overspel doen; gij zult niet doden; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven; eer uw vader en uw moeder.
21 En hij zeide: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid aan.

22 Doch Jezus, dit horende, zeide tot hem: Nog een ding ontbreekt u; verkoop alles, wat gij hebt, en deel het onder de armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.
23 Maar als hij dit hoorde, werd hij geheel droevig; want hij was zeer rijk.
24 Jezus nu, ziende, dat hij geheel droevig geworden was, zeide: Hoe bezwaarlijk zullen degenen, die goed hebben, in het Koninkrijk Gods ingaan!
25 Want het is lichter, dat een kemel ga door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods inga.

26 En die dit hoorden, zeiden: Wie kan dan zalig worden?
27 En Hij zeide: De dingen, die onmogelijk zijn bij de mensen, zijn mogelijk bij God


Als ik de laatste tekst lees vind ik het aanmatigend van een kerkenraad om tucht toe te passen op leden die afwijkend gedrag vertonen op een van de geboden. Het is namelijk zo, dat alle leden (niemand uitgezondert) zich niet volledig aan de geboden kunnen houden, hoewel het wel van ons geëist wordt. Zelfs degene die wederom geboren zijn, weten dat zij struikelen in vele! De Bijbelheiligen zijn hier ook een voorbeeld van: David, Salomo, Manasse, Petrus, Paulus, etc. etc.

Ik heb het nu twee keer bestudeerd, maar nu zie ik zowel geen verband tussen mijn vraag en het antwoord als tussen mijn opmerking en jouw reactie.

Ik kan er dan ook niets zinnigs over zeggen.

[albion]

Dat geldt voor iedere oproep tot bekering. Maar een kerkenraad mag mijns inziens en voor zover ik weet alleen maar tucht toepassen als deze er heilig van overtuigd is dat de ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert.

Voor middelmatige zaken is tucht niet op zijn plaats.

Betekent dit DDD dat in de kerk waar jij lid(?) van bent alle leden bekeerd zijn? Want hoe kan een kerkenraad er heilig van overtuigd zijn dat een ander verloren gaat als hij of zij zich niet bekeert?

Ik heb het nu twee keer bestudeerd, maar nu zie ik zowel geen verband tussen mijn vraag en het antwoord als tussen mijn opmerking en jouw reactie.

Ik kan er dan ook niets zinnigs over zeggen.

Ik val over de woorden "heilig overtuigd" zijn dat een ander mens verloren gaat. Dat is een oordeel vellen of je naaste.

[albion]

Als ik de laatste tekst lees vind ik het aanmatigend van een kerkenraad om tucht toe te passen op leden die afwijkend gedrag vertonen op een van de geboden. Het is namelijk zo, dat alle leden (niemand uitgezondert) zich niet volledig aan de geboden kunnen houden, hoewel het wel van ons geëist wordt. Zelfs degene die wederom geboren zijn, weten dat zij struikelen in vele! De Bijbelheiligen zijn hier ook een voorbeeld van: David, Salomo, Manasse, Petrus, Paulus, etc. etc.

Ben je dan van mening dat het formulier van 'de ban of afsnijding van de gemeente van Christus' er niet had mogen zijn?

Ik heb dezelfde vraag. Waarmee ik niet de indruk wil wekken dat dit formulier iets zegt over de kerkleer of over de doopleer, want daar gaat het volgens mij niet over.

Het formulier van de 'ban of afsnijding van de gemeente van Christus' hoort bij de kerkleer.

Ik vraag me alleen af of, als het wordt toegepast, niet selectief gebeurt.
Omdat de kerkenraad autonoom is, kan het gebeuren dat je in de ene gemeente niet wordt afgevoerd, terwijl het in een andere gemeente wel gebeurt.
In mijn familie komt het voor dat de een afgevoert wordt en de ander, die in hetzelfde schuitje zit, niets hoort, terwijl ze doopleden waren in dezelfde kerk.

In mijn jeugd heb ik het meegemaakt, dat er leden 'afgevoerd' zijn, omdat zij tegen het 5e gebod gezondigd zouden hebben. (in dit verband tegen de kerkenraad).

[DDD]

Heb je het formulier wel eens gelezen? Het hoort misschien bij de kerkleer, maar het gaat niet over de kerkleer. Het gaat over openbare en verschrikkelijke zonden.

En als een kerkenraad leden vanwege zonde tegen het vijfde gebod onder de tucht zet, alleen omdat zij het met de kerkenraad niet eens zijn, dan vrees ik dat de kerkenraad niet naar de wil van God handelt.