Kinderdoop soms inruilen voor 'opdragen'

[DDD]

@Mara:

Opstappen is mijns inziens in ieder geval zonde. Maar daarover kun je naar op dit forum blijkt, van mening verschillen. Een persoonlijk opgezegde geloofsbelijdenis is van een geheel andere orde, trouwens. Dat is een vorm, die ook prima in een gereformeerde kerk past.

Het ging voor zover ik weet om de situatie dat mensen niet zelf uit de gemeente des Heeren stappen, maar lid blijven van een gereformeerde kerk.

@Eilander:
De leden zelf zullen vinden dat zij zich in leer en leven niet misgaan. Dat is precies het punt van discussie. Bovendien stelt Parsifal terecht de vraag waar dan de grens ligt.

Ik heb helemaal geen bezwaar tegen het lezen van een preek van baptisten. Maar ik vind het ronduit vreemd om dat te combineren met het standpunt dat voor iemand met deze opvattingen in de kerk van God geen plaats is.

@Harry:
Als er drie mensen zijn die uitdrukkelijk schrijven dat je een denkfout maakt, dan zou een iets bescheidener commentaar mijns inziens jou niet misstaan. Ik herinner me bovendien al twee eerdere discussies met eenzelfde verloop, en dat wekt bij mij de indruk dat het onvoldoende zin heeft om jouw bijdragen vier maal te lezen, om te verifiëren of ik het misschien zelf niet verkeerd begrijp. Want het zal duidelijk zijn dat het zeker mogelijk is dat ik dingen verkeerd of anders dan bedoeld, begrijp. Dat komt ook op dit forum regelmatig voor.

Los daarvan heb ik gezegd dat mijns inziens tucht NIET bedoeld is voor middelmatige zaken. Het is wat wonderlijk om dat een koppeling te noemen.

En voor het overige ben ik heel benieuwd welke vermeend niet relevante betekenissen mijn uitspraak zou kunnen hebben.

[eilander]

@Eilander:
De leden zelf zullen vinden dat zij zich in leer en leven niet misgaan. Dat is precies het punt van discussie. Bovendien stelt Parsifal terecht de vraag waar dan de grens ligt.

De grens ligt (niet verrassend) bij wat in de belijdenisgeschriften staat geschreven.
En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden. Nu hoor ik niet zo vaak over gemeenteleden die deze twijfel zo wezenlijk vinden dat ze de kerk dreigen te verlaten...

[Posthoorn]

En Philpot heeft geen jawoord gegeven waarin hij gehouden was aan de leer van onze kerken.
Voor zover ik weet heeft hij niet geschreven over het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop, maar men zal heus geen preek van hem gaan lezen waarin hij de kinderdoop afwijst. En van zijn andere preken is veel te leren. Zo eenvoudig is dat.
Zeker als je uit andere tijden/landen/culturen wat wilt lezen, kun je toch niet altijd maar lezen wat precies in het eigen straatje past? Dan kun je alleen preken van GG-predikanten van de laatste jaren lezen.

Nou, dan kunnen we ook wel een preek van Arminius gaan lezen. Kun je misschien best nog wat van leren.

En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden.

Maar als dit artikel op grond van de Schrift niet hardgemaakt kan worden, is het maar de vraag wie er vermaand moet worden.

[DDD]

@Eilander:
De leden zelf zullen vinden dat zij zich in leer en leven niet misgaan. Dat is precies het punt van discussie. Bovendien stelt Parsifal terecht de vraag waar dan de grens ligt.

De grens ligt (niet verrassend) bij wat in de belijdenisgeschriften staat geschreven.
En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden. Nu hoor ik niet zo vaak over gemeenteleden die deze twijfel zo wezenlijk vinden dat ze de kerk dreigen te verlaten...

Toch staat dit niet zo in de DKO, en ook niet in de toelichting. Of je moet het afwijken van de belijdenisgeschriften als een zonde tegen het vijfde gebod zien.

Het gaat er hier verder niet om of de gemeenteleden dreigen om de kerk te verlaten, maar of de kerkenraad hen uit de kerk mag zetten.

[Harry65]

Als er drie mensen zijn die uitdrukkelijk schrijven dat je een denkfout maakt, dan zou een iets bescheidener commentaar mijns inziens jou niet misstaan.

Als de opmerkingen van die 3 personen over de inhoud zouden gaan, zou ik je gelijk kunnen geven.
Als die 3 meningen een oordeel inhouden dat ik zaken niet juist zie, gebaseerd op veronderstellingen die niet kloppen, of zelfs zonder onderbouwing, dan heb je wat mij betreft geen gelijk.
En in alle bescheidenheid - inderdaad de genoemde 2 eerdere discussies weer in gedachten nemend - laat ik het hier dan maar bij.
Als er niet op inhoud gereageerd kan worden ...

[eilander]

En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden.

Maar als dit artikel op grond van de Schrift niet hardgemaakt kan worden, is het maar de vraag wie er vermaand moet worden.

De deelnemers van de Dordtse Synode, denk ik.

[Posthoorn]

En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden.

Maar als dit artikel op grond van de Schrift niet hardgemaakt kan worden, is het maar de vraag wie er vermaand moet worden.

De deelnemers van de Dordtse Synode, denk ik.

Op dat punt wellicht wel, ja. Als je méér zegt dan de Bijbel zegt, ben je niet goed bezig, lijkt me. Dat geldt voor een ieder, zonder aanzien des persoons.

[eilander]

En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden.

Maar als dit artikel op grond van de Schrift niet hardgemaakt kan worden, is het maar de vraag wie er vermaand moet worden.

De deelnemers van de Dordtse Synode, denk ik.

Op dat punt wellicht wel, ja. Als je méér zegt dan de Bijbel zegt, ben je niet goed bezig, lijkt me. Dat geldt voor een ieder, zonder aanzien des persoons.

Ik neem hier fors afstand van. Als je het zicht op het verbond totaal kwijt bent/raakt, kun je ook dit artikel niet meer volgen. Als je dan zo ver durft te gaan om het onbijbels te noemen, en de opstellers van de Dordtse Leerregels ter verantwoording gaat roepen, gaat dat voor mij vele bruggen te ver.

[DDD]

Als er drie mensen zijn die uitdrukkelijk schrijven dat je een denkfout maakt, dan zou een iets bescheidener commentaar mijns inziens jou niet misstaan.

Als de opmerkingen van die 3 personen over de inhoud zouden gaan, zou ik je gelijk kunnen geven.
Als die 3 meningen een oordeel inhouden dat ik zaken niet juist zie, gebaseerd op veronderstellingen die niet kloppen, of zelfs zonder onderbouwing, dan heb je wat mij betreft geen gelijk.
En in alle bescheidenheid - inderdaad de genoemde 2 eerdere discussies weer in gedachten nemend - laat ik het hier dan maar bij.
Als er niet op inhoud gereageerd kan worden ...

Dat ben ik ook niet met je eens.

Als drie mensen een opvatting ventileren waarover discussie mogelijk is, dan kan het goed zijn dat je, vanuit een ander perspectief kijkend, terecht een ander standpunt inneemt.

Als drie mensen schrijven dat je iets niet goed begrijpt, is dat al een heel ander verhaal. Dat is immers een inzicht dat los staat van de vraag wie er inhoudelijk gelijk heeft. Het is mijns inziens daarom onzin om te zeggen dat opmerkingen over de inhoud in dezen meer gezaghebbend zouden zijn. Het is juist andersom. Als drie mensen vinden dat je onjuist redeneert, dan zegt dat meer dan dat drie mensen het inhoudelijk niet met iemand eens zijn.

Los daarvan vind ik het vooral nog boeiend om te horen waar de grenzen van de leertucht liggen, en hoe zich die verhouden tot de tekst van het formulier. Als ik Eilander goed lees, begrijp ik dat de zaligheid van een baptist mede afhangt van de vraag of hij ooit gereformeerd belijdenis heeft gedaan.

[eilander]

Los daarvan vind ik het vooral nog boeiend om te horen waar de grenzen van de leertucht liggen, en hoe zich die verhouden tot de tekst van het formulier. Als ik Eilander goed lees, begrijp ik dat de zaligheid van een baptist mede afhangt van de vraag of hij ooit gereformeerd belijdenis heeft gedaan.

De zaligheid van wie dan ook hangt af van de vraag of hij ooit in geloof tot Christus is gekomen.

[DDD]

Je zegt dat de zaligheid afhangt van het geloof in Jezus Christus. Maar hoe lees je dan het formulier voor de afsnijding uit de kerk?

@Eilander:
De leden zelf zullen vinden dat zij zich in leer en leven niet misgaan. Dat is precies het punt van discussie. Bovendien stelt Parsifal terecht de vraag waar dan de grens ligt.

De grens ligt (niet verrassend) bij wat in de belijdenisgeschriften staat geschreven.
En als iemand artikel 17 van de eerste paragraaf van de DL niet onderschrijft, en dus vindt dat godzalige ouders moeten twijfelen aan de zaligheid van hun jonggestorven kinderen, dan dient zo iemand vermaand te worden. Nu hoor ik niet zo vaak over gemeenteleden die deze twijfel zo wezenlijk vinden dat ze de kerk dreigen te verlaten...

Begrijp ik het goed dat je stelt dat je voor iedere afwijking van de DL de tucht moet toepassen? Waarom staat dat dan niet in de kerkorde? Ik heb dat werkelijk nog nooit zo begrepen of gelezen.

[eilander]

Je zegt dat de zaligheid afhangt van het geloof in Jezus Christus. Maar hoe lees je dan het formulier voor de afsnijding uit de kerk?

Dat is altijd na veel geduld, en vervolgens altijd ook gericht op bekering.
Als iemand zich niet bekeert, en dus niet tot Christus komt, zal hij verloren gaan.

Ik vind de leer m.b.t. de kinderdoop wezenlijk van belang. Dan vind ik ook dat iemand die, in tegenspraak tot zijn eerder gegeven ja-woord ("Belooft u dat u door Gods genade in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?") volhardt in het verwerpen van de kinderdoop, tuchtwaardig is.

Na veel gesprekken, na veel geduld, enzovoorts zal dat er toe leiden dat iemand dan afgesneden moet worden van de gemeente van Christus. Als iemand tot het eind van zijn leven hierin volhardt, is te vrezen dat iemand verloren zal gaan.

Begrijp ik het goed dat je stelt dat je voor iedere afwijking van de DL de tucht moet toepassen? Waarom staat dat dan niet in de kerkorde? Ik heb dat werkelijk nog nooit zo begrepen of gelezen.

Ik had het voornamelijk over de kinderdoop (HC/NGB), en dan over mensen die de kerkenraad willen bewegen tot een andere praktijk hierin (toestaan van opdragen in plaats van dopen).
Als er iets vergelijkbaars mogelijk is m.b.t. de Dordtse Leerregels, dan geldt daarvoor hetzelfde.

Ik acht onze belijdenisgeschriften hoger dan een geschiedenisboek met ruimte voor andere zienswijzen.
Op naam van A.A. van Ruler (die het aan O. Noordmans had ontleend) staat de uitspraak: "De belijdenis is een stok om te slaan, een staf om te gaan en een stem om het loflied te zingen".

[Posthoorn]

Na veel gesprekken, na veel geduld, enzovoorts zal dat er toe leiden dat iemand dan afgesneden moet worden van de gemeente van Christus. Als iemand tot het eind van zijn leven hierin volhardt, is te vrezen dat iemand verloren zal gaan.

[DDD]

Ik schreef DL, maar ik bedoelde eigenlijk alle belijdenisgeschriften.

Ik begrijp niet goed hoe je jouw standpunt kunt combineren met waardering voor Philpot of Spurgeon.

Ik ben er los daarvan ook niet van overtuigd dat dit ooit de bedoeling is geweest van de belijdenisgeschriften. Ik vraag me zelfs af of de Dordtse synode zo sprak over de volgelingen van Arminius. Maar daar zullen andere mensen ongetwijfeld meer van weten.

[eilander]

Ik schreef DL, maar ik bedoelde eigenlijk alle belijdenisgeschriften.

Ik begrijp niet goed hoe je jouw standpunt kunt combineren met waardering voor Philpot of Spurgeon.

Dat heb ik nu echt al meerdere keren uitgelegd, blijkbaar kun je het niet begrijpen - dat zij dan maar zo.